Discussion:
I need an oberon compiler
(too old to reply)
llothar
2005-09-25 16:05:27 UTC
Permalink
that satisfies the following requirements:

- Implements OOC2
- Is Available on Linux (PPC+Intel), MacOSX (PPC+Intel), WinXP
- Uses the Boehm Weisser GC and not a questionable own implemenation.
It must (!!!) support the atomar malloc if the object does not
contain
pointers.
- Source Code Available (but don't need to be free) and license allow
me to hack
- Fast (must compile a 1.000.000 line system)
- Allow me to handle dynamic allocated garbage collected and untraced
ojects.
- Compiled programs must be fast

I'm currently moving a away from my Eiffel solution to another
language, as the free GNU Eiffel compiler is fucking bad with large
source codes (~ 350 KLOC at the moment). And i have to decide to which
side i switch.

Porting would be done by writing a Eiffel->Oberon compiler.

If anybody does know about any other language / Compiler implementation
please tell me.
Denis
2005-09-27 06:15:43 UTC
Permalink
Post by llothar
Porting would be done by writing
a Eiffel->Oberon compiler.
Is it a good idea to move to Oberon now?

If you are going to migrate from Eiffel, why not to translate your code
to some industry standard language (C++ or Java)?

Denis
Chris Burrows
2005-09-27 11:46:15 UTC
Permalink
Post by Denis
Post by llothar
Porting would be done by writing
a Eiffel->Oberon compiler.
Is it a good idea to move to Oberon now?
Why not? It seems to me that now is as good a time as any. Particularly as
the language is now well-matured, reliable and stabilised. The general
availability of source code, lack of dependence on any one vendor, its
applicability to many major current environments (Windows, .NET, Linux, Mac
etc.) make it well suited to many new developments.
Post by Denis
If you are going to migrate from Eiffel, why not to translate your code
to some industry standard language (C++ or Java)?
The first choice should be the most appropriate language for the task in
hand. Obviously that would depend on the particular set of requirements.
Whether or not it is 'industry standard' - whatever that might mean - may
well be totally irrelevant, or should be, at best, a secondary
consideration.

--
Chris Burrows
CFB Software
http://www.cfbsoftware.com/gpcp
Denis
2005-09-28 09:03:21 UTC
Permalink
Chris, I have no intention to blame Oberon :)

You are qute right in saying that selection of language should be done
accoring to the project needs. Of course, Oberon-2, as well as Java or
C++ has its own pros and cons.

If author of the original post is going to write a custom translator
from Eiffel, then, I'd suggest him to re-phrase the question as "To
what language should I translate my code".

Still there is a chance that translating his Eiffel code to Java is
more effective in the long-term perspective.

By the way, can you recommend an IDE with good refactoring support for
Oberon-2?

Denis
Stewart Greenhill
2005-09-28 09:50:11 UTC
Permalink
Post by llothar
- Implements OOC2
- Is Available on Linux (PPC+Intel), MacOSX (PPC+Intel), WinXP
- Uses the Boehm Weisser GC and not a questionable own implemenation.
It must (!!!) support the atomar malloc if the object does not
contain
pointers.
- Source Code Available (but don't need to be free) and license allow
me to hack
- Fast (must compile a 1.000.000 line system)
- Allow me to handle dynamic allocated garbage collected and untraced
ojects.
- Compiled programs must be fast
Sorry, but I have to ask the obvious question...

Your posting seems to suggest that you have looked at OOC2 (ooc.sf.net).
Is there some problem with this compiler? As far as I can see, it meets
all of your criteria.

Cheers,
Stewart
noch
2005-09-28 13:47:38 UTC
Permalink
I can suggest you to try Ulm's oberon compiler, it is matching your
needs generally, but not available for windows, for ppc, for mac... it
is available only for linux/i386 and for sun/sparc. It is really
garbage collected implementation, and authors working now on dynamic
module loading. Simple hello world program is about 500 kb statically
compiled, with garbage collection, memroy management and staff like
that.
I think best matching your need is really oo2c.
And if you do not want that compiler, then please take a look at
freepascal (www.freepascal.org.
It is not garbage collected language, but available on huge amount of
platforms, have many features that do not implemented in stadard pascal
like procedures inside procedures, classes, dynamic arrays, can access
system calls via libc or using direct calls to kernel
Freepascal compiler produces very small code, and even more small code
when using smartlinking.
Now simple hello world program is about 17 kilobytes statically
compiled
I suggest you take a look at fpc.

Good Luck

Norayr

---
www.geocities.com/asprayama/if-so
Ulrich
2005-09-29 00:14:31 UTC
Permalink
Post by llothar
- Implements OOC2
Welche Version?
Die Spracherweiterung von Version 2.x werden von keinem anderen Übersetzer unterstützt.
Post by llothar
- Is Available on Linux (PPC+Intel), MacOSX (PPC+Intel), WinXP
- Uses the Boehm Weisser GC and not a questionable own implemenation.
Das scheint mir eine ziemlich seltsame Bedingung zu sein. Gibt's dafür eine Begründung?
Post by llothar
It must (!!!) support the atomar malloc if the object does not
contain pointers.
Warum nur, wenn keine Zeiger vorhanden sind? In Bezug auf welche Ereignisse ist hier "atomar" zu verstehen?
Post by llothar
- Source available (but doesn't need to be free) and license must allow
me to hack
- Fast (must compile a 1.000.000 line system)
Tut mir leid, dass ich hier fragen muss: Wie lange darf das Übersetzen dieser 1 Mio Zeilen dauern und wie lang dürfen die Zeilen
sein? Wie schnell sind die Maschinen (PPC+Intel etc. - siehe oben!), auf denen der Übersetzer laufen soll? Es ist nämlich so,
dass alle mir bekannten Oberon-Übersetzer problemlos Module mit mehr als 1 Mio Zeilen übersetzen und dass sie, wenn sie auf
einer entsprechend schnellen Maschine angeworfen werden, kaum länger als einen Augenblick dafür benötigen. Wenn man dagegen eine
langsame Maschine verwendet, dauert es etwas länger.
Post by llothar
- Allow me to handle dynamic allocated garbage collected and untraced ojects.
- Compiled programs must be fast.
Hierzu stellt sich dieselbe Frage wie zur geforderten Geschwindigkeit des Übersetzers - aber noch eine weitere: Welche Art von
Operation kommt besonders häufig vor? Ist es wichtig, dass die Arithmetik sehr schnell ist? Wird viel mit Gleitkommazahlen
gerechnet? Sollen die Laufzeitüberprüfungen aktiv sein? Werden gute Algorithmen und Datenstrukturen verwendet? [Dies ist viel
wichtiger als ein sogenannte effiziente Maschineninstruktionen oder Optimierungen.]
Post by llothar
I'm currently moving a away from my Eiffel solution to another
language, as the free GNU Eiffel compiler is terribly bad with huge
program texts (~ 350 K at the moment).
Eiffel ist eine sehr gute Sprache. Wenn es nicht um das Sparen von Lizenzgebühren geht, wie oben bemerkt, dann käme vielleicht
auch ein anderes Eiffel-Entwicklungssystem in Frage. Eiffel bietet einige Merkmale, die in keiner anderen Sprache zu finden
sind. Ich würde wahrscheinlich nicht von Eiffel weggehen, nur weil eine Eiffel-Entwicklungsumgebung nichts taugt.

Pascal kann man grundsätzlich ausschließen. Es gibt zwar Leute, die Pascal empfehlen und nicht einmal wissen, dass
verschachtelte Routinen seit Anfang an zum Pascal-Standard gehören, aber eine Alternative zu Eiffel ist es nicht wirklich, auch
wenn es stark erweitert wurde. Wenn schon eine Wirthsche Sprache außer Oberon in Frage kommt, dann sicher Modula-2. Daneben käme
wohl auch Modula-3 in Frage, welches Speicherreinigung und Objektorientierung bietet - beides fehlt in den meisten
Modula-2-Angeboten.
Post by llothar
Porting would be done by writing an Eiffel->Oberon compiler.
If anybody knows about any other language / Compiler implementation please tell me.
Es gibt so viele Sprachen und Entwicklungssysteme, dass es schwer fällt, etwas zu empfehlen, wenn man das Projekt nicht kennt.
Auch Oberon bietet einige einmalige Merkmale, die sich aber nur lohnen, wenn man sie auch wirklich benötigt.
Stephan Eggermont
2005-09-30 09:59:21 UTC
Permalink
Pascal kann man grunds?tzlich ausschlie?en. Es gibt zwar Leute, die Pascal empfehlen und nicht einmal wissen, dass
verschachtelte Routinen seit Anfang an zum Pascal-Standard geh?ren, aber eine Alternative zu Eiffel ist es nicht wirklich, auch
wenn es stark erweitert wurde. Wenn schon eine Wirthsche Sprache au?er Oberon in Frage kommt, dann sicher Modula-2. Daneben k?me
wohl auch Modula-3 in Frage, welches Speicherreinigung und Objektorientierung bietet - beides fehlt in den meisten
Modula-2-Angeboten.
The advantage of FreePascal is that there is some development going on.
Oberon is of course a much cleaner and smaller language.

Stephan
Ulrich
2005-10-03 22:36:49 UTC
Permalink
Post by Stephan Eggermont
The advantage of FreePascal is that there is some development going on.
Oberon is of course a much cleaner and smaller language.
Für mich ist es je - länger, je mehr - ein Rätsel, warum Leute Pascal verwenden. Warum wechseln denn die Entwickler vom freien
Pascal nicht auf Modula-2? Ist der Name "Freies Modula-2" zu lang, ist er markenrechtlich geschützt oder klingt Modula-2 zu
technisch, Pascal aber verführerisch?

Pascal ist eine tolle Sprache und sein Einfluss kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Aber Modula-2 ist ein
vollkommener Ersatz für Pascal (Oberon eben nicht) und in jeder Hinsicht besser als Pascal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass
die Leute, die jetzt von Pascal begeistert sind, nicht von Modula-2 begeistert wären oder nicht für Modula-2 zu begeistern wären.

Natürlich gibt das Umstellen etwas zu tun.Aber wenn man sich ansieht, wie stark Pascal entwickelt wurde und wieviel Programme
dabei umgestellt wurden, ist das doch kein ernst zu nehmendes Argument, nicht wahr?
A.L.
2005-10-03 23:50:52 UTC
Permalink
On Mon, 03 Oct 2005 23:36:49 +0100, Ulrich
Post by Ulrich
Post by Stephan Eggermont
The advantage of FreePascal is that there is some development going on.
Oberon is of course a much cleaner and smaller language.
Für mich ist es je - länger, je mehr - ein Rätsel, warum Leute Pascal verwenden. Warum wechseln denn die Entwickler vom freien
Pascal nicht auf Modula-2? Ist der Name "Freies Modula-2" zu lang, ist er markenrechtlich geschützt oder klingt Modula-2 zu
technisch, Pascal aber verführerisch?
Why care about dead languages?...

A.L.
Chris Burrows
2005-10-04 00:36:48 UTC
Permalink
Post by A.L.
Why care about dead languages?...
Would you care to expand on what you mean? Your cryptic comment makes
absolutely no sense to me.

Surely you weren't referring to Modula-2? This language has just been ported
to Microsoft's .NET platform.

--
Chris Burrows
CFB Software
http://www.cfbsoftware.com/gpcp
A.L.
2005-10-04 00:47:15 UTC
Permalink
On Tue, 4 Oct 2005 10:06:48 +0930, "Chris Burrows"
Post by Chris Burrows
Post by A.L.
Why care about dead languages?...
Would you care to expand on what you mean? Your cryptic comment makes
absolutely no sense to me.
Surely you weren't referring to Modula-2? This language has just been ported
to Microsoft's .NET platform.
So what? There is long list of languages that have been ported to
.NET or whatever. Modula-2 is nice language, but is DEAD. It played
its role in developing of compute rlanguages, but it was minimal. Do
you know what "dead" means? Nobody is using it any more and nobody
cares about it any more. This is a nice piece to be in the Museum Of
History of Computing, but this is about all.

A.L.
Chris Burrows
2005-10-04 04:07:15 UTC
Permalink
Post by A.L.
you know what "dead" means? Nobody is using it any more and nobody
cares about it any more. This is a nice piece to be in the Museum Of
History of Computing, but this is about all.
Hogwash - if you want to troll go elsewhere. I guess you'd say that COBOL is
dead as well?

The nice thing about such nonsensical generalisations is that they are so
easily disproven. Try telling Magic Mouse productions that nobody cares
about Modula-2 any more:

http://www.magicmouse.com/

--
Chris Burrows
CFB Software
http://www.cfbsoftware.com/gpcp
A.L.
2005-10-04 12:12:22 UTC
Permalink
On Tue, 4 Oct 2005 13:37:15 +0930, "Chris Burrows"
Post by Chris Burrows
Post by A.L.
you know what "dead" means? Nobody is using it any more and nobody
cares about it any more. This is a nice piece to be in the Museum Of
History of Computing, but this is about all.
Hogwash - if you want to troll go elsewhere. I guess you'd say that COBOL is
dead as well?
No, COBOL is sitll the language number one.
Post by Chris Burrows
The nice thing about such nonsensical generalisations is that they are so
easily disproven. Try telling Magic Mouse productions that nobody cares
http://www.magicmouse.com/
So what?...Who cares about Magic Mouse?... The fact that Magic
whowever is using Modula doesn't mean that language is dead. Nobody
cares about Modula any more. Check the traffic on Modula group. Not
saying about the traffic in this group.

You are demontrsting the same type of attitude like people on
comp.lamg.lisp and other dead language groups: "I LOVE the language
then anybody whos says that language is irrelevant is a troll". And
if there is somebody who wrote "commercial" 3 liner in Lisp, they
are full of enthusiasm that "Lisp is alive". And everybody is
looking fior this "magic application" that will convince the whole
world that Lisp is better.

It seems that you are in the same camp.

I was ethusiastic user of Modula and Oberon, I have all compilers
for Modula and Oberon, I have all printed books. Pascal was the
revolution. But Modula was barely noticed. Oberon was not noticed at
all. This was dead end of computer evolution. Nobody is using
Modula. Everybody is using Java and C#. Attempt to change this is
like an attempt to stop a river with a fork. Even if you and Mouse
whatever is using Modula, this doesn't change the fact: nobody is
using Modula and Modula is dead.

A.L.
Chris Burrows
2005-10-04 14:25:29 UTC
Permalink
"A.L." <***@kapturek62.com> wrote in message news:***@4ax.com...

<rant snipped>

I'm a pragmatic professional programmer. I use the best language, applicable
to my experience, that is available for the task in hand. That can be, and
has been, Delphi, Pascal, cENGLISH, C, C#, Modula-2, Oberon-2, Component
Pascal, Fortran IV, TASC, Algol-60, Assembler, Perl, AWK and Javascript.

I am interested in the relative strengths and weaknesses of various
programming languages and will challenge what I believe to be ill-informed
or misguided statements. I have little interest in what is the 'least / most
popular programming language'.

There is no place for patently untrue statements in a specialised technical
newsgroup such as this.

If you have anything interesting to say about Oberon - preferably not
limited to bald comments on its state of health - let's hear it. Further
comments related to Modula-2 would be better made in the appropriate
newsgroup.

--
Chris Burrows
CFB Software
http://www.cfbsoftware.com/gpcp
Lueko Willms
2005-10-04 14:07:00 UTC
Permalink
. On 04.10.05
wrote ***@kapturek62.com (A.L.)
on /COMP/LANG/OBERON
in ***@4ax.com
about Re: I need an Oberon compiler


a> like an attempt to stop a river with a fork.

don't be so bitterly frustrated

a> Even if you and Mouse whatever is using Modula, this doesn't change
a> the fact: nobody is using Modula and Modula is dead.

Well, then "you and Mouse whatever" are Nobody. All have the same
name...

Your statement would be correct when you say "hardly anybody" is
using Modula.


Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

Hinlänglicher Stoff zum Stillschweigen. -G.C.Lichtenberg
Ulrich
2005-10-04 23:49:08 UTC
Permalink
Post by A.L.
On Tue, 4 Oct 2005 13:37:15 +0930, "Chris Burrows"
So what?...Who cares about Magic Mouse?... The fact that Magic
whowever is using Modula doesn't mean that language is dead. Nobody
cares about Modula any more. Check the traffic on Modula group. Not
saying about the traffic in this group.
You are demonstrating the same type of attitude like people on
comp.lamg.lisp and other dead language groups: "I LOVE the language
then anybody who says that language is irrelevant is a troll". And
if there is somebody who wrote "commercial" 3 liner in Lisp, they
are full of enthusiasm that "Lisp is alive". And everybody is
looking for this "magic application" that will convince the whole
world that Lisp is better.
It seems that you are in the same camp.
I was ethusiastic user of Modula and Oberon, I have all compilers
for Modula and Oberon, I have all printed books. Pascal was the
revolution. But Modula was barely noticed. Oberon was not noticed at
all. This was dead end of computer evolution. Nobody is using
Modula. Everybody is using Java and C#. Attempt to change this is
like an attempt to stop a river with a fork. Even if you and Mouse
whatever is using Modula, this doesn't change the fact: nobody is
using Modula and Modula is dead.
Hallo A.L.

Ich hoffe, es nervt Dich nicht, dass ich Dir auf Deutsch schreibe (Polnisch kann ich nicht). Zudem verstehen fast alle
Oberon-Programmierer Deutsch, denn Oberon wird vor allem in deutschsprachigen Ländern verwendet (Pascal übrigens auch).

Ich bin sehr beeindruckt von Deiner Modula- und Oberon-Geschichte. Mich nervt es auch, dass diese guten Sprachen selten
eingesetzt werden. Es nervt mich sowohl, weil ich sie gut kann und viel Zeit investiert habe, als auch, weil ich sie wirklich
für besser halte als viele andere Sprachen, die weiter verbreitet sind. Aber solange soviele schlechte Programme geschrieben
werden und solange immer wieder - auch sehr große - Programmierprojekte scheitern, gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass nach
Alternativen gesucht wird.

Auch in der Evolution war es nicht immer so, dass sich mittel- oder langfristig diejenige Spezies durchgesetzt hat, die am
Anfang dominierte. Zudem sind immer wieder Erkenntnisse Wirthscher Sprachen in andere Sprachen eingeflossen (umgekehrt natürlich
auch). In der Evolution der Ideen ist die Trias "Pascal, Modula, Oberon" doch sehr erfolgreich.

Schließlich: Ist eine Sprache tot, wenn ein Programm, das mir ihr entwickelt wird, in Millionen von Geräten seinen Dienst tut
und das auch in Zukunft tun wird? Ist eine Sprache bereits tot, wenn nur weniger als 1024 Entwickler mit ihr arbeiten, selbst
wenn damit lebenswichtige Dienste erbracht werden?

Ich persönlich glaube das nicht, denn in der Welt der Ideen kommt es nicht auf die Quantität sondern auf die Qualität an. Um
eine Sprache weiterzuentwickeln, indem neue Ideen wie beispielsweise Nachrichten als eigener Typ eingebaut werden oder ein
bahnbrechendes Entwicklungs- und Distributionssystem wie das sensationelle Oberon-System der Uni Ulm (Borchert Andreas et alii)
aus der Taufe gehoben wird oder sogar ein eigenes Betriebssystem wie Native Oberon (Muller Pieter) und Bluebottle (ETH)
entwickelt wird, benötigt man nur einige gute Leute. Und durch die Möglichkeit, Komponenten zu verwenden, die in irgendeiner
Sprache entwickelt wurden, ist man nicht gezwungen, alles zu implementieren, wenn man eine Nischensprache verwendet.

Ich schreibe fast alles in Modula-2 oder Oberon und pflege beispielsweise meine Oberon-Übersetzer selber. Was soll mir schon
passieren? Warum sollte ich eine andere Sprache einsetzen?

Aber zurück zum Thema: Ist Pascal für Dich auch eine tote Sprache? Kannst Du erklären, warum die Pascal-Leute nicht auf Modula-2
wechseln?

Alles Gute!

Ulrich
Ulrich
2005-10-04 23:56:36 UTC
Permalink
Post by A.L.
On Tue, 4 Oct 2005 13:37:15 +0930, "Chris Burrows"
Post by Chris Burrows
Post by A.L.
you know what "dead" means? Nobody is using it any more and nobody
cares about it any more. This is a nice piece to be in the Museum Of
History of Computing, but this is about all.
Hogwash - if you want to troll go elsewhere. I guess you'd say that COBOL is
dead as well?
No, COBOL is sitll the language number one.
Post by Chris Burrows
The nice thing about such nonsensical generalisations is that they are so
easily disproven. Try telling Magic Mouse productions that nobody cares
http://www.magicmouse.com/
So what?...Who cares about Magic Mouse?... The fact that Magic
whowever is using Modula doesn't mean that language is dead. Nobody
cares about Modula any more. Check the traffic on Modula group. Not
saying about the traffic in this group.
You are demontrsting the same type of attitude like people on
comp.lamg.lisp and other dead language groups: "I LOVE the language
then anybody whos says that language is irrelevant is a troll". And
if there is somebody who wrote "commercial" 3 liner in Lisp, they
are full of enthusiasm that "Lisp is alive". And everybody is
looking fior this "magic application" that will convince the whole
world that Lisp is better.
It seems that you are in the same camp.
I was ethusiastic user of Modula and Oberon, I have all compilers
for Modula and Oberon, I have all printed books. Pascal was the
revolution. But Modula was barely noticed. Oberon was not noticed at
all. This was dead end of computer evolution. Nobody is using
Modula. Everybody is using Java and C#. Attempt to change this is
like an attempt to stop a river with a fork. Even if you and Mouse
whatever is using Modula, this doesn't change the fact: nobody is
using Modula and Modula is dead.
A.L.
Hello A.L.

I hope, it do not nervt you not that I write you on German (Polish I cannot). Besides nearly all upper on programmers Deutsch
understand, because Oberon is used particularly in German-language countries (Pascal by the way also).

I am very impressed by your Modula and upper on history. Me it nervt also that these good languages are used rarely. It nervt me
both, because I can do it well and much time invested, and, because as I really consider it better many other languages, which
are common further. But as many bad programs to be written so long and so long again and again - also very large - programming
projects fail, I do not give hope up that for alternatives one searches.

Also in the evolution it was not always in such a way that central or on a long-term basis became generally accepted that
species, at the beginning dominated. Besides realizations of Wirth languages flowed again and again into other languages (in
reverse naturally also). In the evolution of the ideas the Trias "Pascal, Modula, Oberon" is nevertheless very successful.

Finally: Is a language dead, if a program, which is developed me it, in millions of devices its service does and also in the
future will do? Is a language already dead, if only less than 1024 developers with it work, even if thereby vital services is
furnished?

I personally do not believe that, because in the world of the ideas it depends not on the quantity but on the quality. In order
to develop a language further, as new ideas are inserted as for example messages as own type or an innovative development and
distribution system is lifted like the sensational upper on system of the University of Ulm (Borchert Andreas et alii) from the
baptism or even its own operating system is developed like native Oberon (Muller Pieter) and Bluebottle (ETH), one needs only
some good people. And by the possibility of using components which were developed in any language, one is not forced to
implement everything if one uses a niche language.

I write nearly everything in Modula-2 or Oberon and maintain for example my upper on translators themselves. What is to happen
to me? Why should I use another language?

But back to the topic: Is Pascal for you also a dead language? Can you explain, why the Pascal people on module a2 not to change?

All property!

Ulrich


I with Google translated. Unfortunately there is no Polish translation possibility.
Lueko Willms
2005-10-05 09:03:00 UTC
Permalink
. On 05.10.05
wrote ***@microsoft.com (Ulrich)
on /COMP/LANG/OBERON
in 434316c1$***@news.bluewin.ch
about Re: I need an Oberon compiler


w> I with Google translated.

better don't do it in the future. The result is awful.


Yours und Grüße,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

Mit dem Band das ihre Herzen binden sollte haben sie ihren Frieden stranguliert. -G.C.Lichtenberg
Ulrich
2005-10-05 00:01:39 UTC
Permalink
Post by A.L.
On Tue, 4 Oct 2005 13:37:15 +0930, "Chris Burrows"
Post by Chris Burrows
Post by A.L.
you know what "dead" means? Nobody is using it any more and nobody
cares about it any more. This is a nice piece to be in the Museum Of
History of Computing, but this is about all.
Hogwash - if you want to troll go elsewhere. I guess you'd say that COBOL is
dead as well?
No, COBOL is sitll the language number one.
Post by Chris Burrows
The nice thing about such nonsensical generalisations is that they are so
easily disproven. Try telling Magic Mouse productions that nobody cares
http://www.magicmouse.com/
So what?...Who cares about Magic Mouse?... The fact that Magic
whowever is using Modula doesn't mean that language is dead. Nobody
cares about Modula any more. Check the traffic on Modula group. Not
saying about the traffic in this group.
You are demontrsting the same type of attitude like people on
comp.lamg.lisp and other dead language groups: "I LOVE the language
then anybody whos says that language is irrelevant is a troll". And
if there is somebody who wrote "commercial" 3 liner in Lisp, they
are full of enthusiasm that "Lisp is alive". And everybody is
looking fior this "magic application" that will convince the whole
world that Lisp is better.
It seems that you are in the same camp.
I was ethusiastic user of Modula and Oberon, I have all compilers
for Modula and Oberon, I have all printed books. Pascal was the
revolution. But Modula was barely noticed. Oberon was not noticed at
all. This was dead end of computer evolution. Nobody is using
Modula. Everybody is using Java and C#. Attempt to change this is
like an attempt to stop a river with a fork. Even if you and Mouse
whatever is using Modula, this doesn't change the fact: nobody is
using Modula and Modula is dead.
A.L.
Hello A.L.

I hope, it do not nervt you not that I write you on German (Polish I cannot). Besides nearly all upper on programmers Deutsch
understand, because Oberon is used particularly in German-language countries (Pascal by the way also).

I am very impressed by your Modula and upper on history. Me it nervt also that these good languages are used rarely. It nervt me
both, because I can do it well and much time invested, and, because as I really consider it better many other languages, which
are common further. But as many bad programs to be written so long and so long again and again - also very large - programming
projects fail, I do not give hope up that for alternatives one searches.

Also in the evolution it was not always in such a way that central or on a long-term basis became generally accepted that
species, at the beginning dominated. Besides realizations of Wirth languages flowed again and again into other languages (in
reverse naturally also). In the evolution of the ideas the Trias "Pascal, Modula, Oberon" is nevertheless very successful.

Finally: Is a language dead, if a program, which is developed me it, in millions of devices its service does and also in the
future will do? Is a language already dead, if only less than 1024 developers with it work, even if thereby vital services is
furnished?

I personally do not believe that, because in the world of the ideas it depends not on the quantity but on the quality. In order
to develop a language further, as new ideas are inserted as for example messages as own type or an innovative development and
distribution system is lifted like the sensational upper on system of the University of Ulm (Borchert Andreas et alii) from the
baptism or even its own operating system is developed like native Oberon (Muller Pieter) and Bluebottle (ETH), one needs only
some good people. And by the possibility of using components which were developed in any language, one is not forced to
implement everything if one uses a niche language.

I write nearly everything in Modula-2 or Oberon and maintain for example my upper on translators themselves. What is to happen
to me? Why should I use another language?

But back to the topic: Is Pascal for you also a dead language? Can you explain, why the Pascal people on module a2 not to change?

All property!

Ulrich


I with Google translated. Unfortunately there is no Polish translation possibility.
henryvs
2005-11-08 13:59:32 UTC
Permalink
Post by A.L.
On Tue, 4 Oct 2005 10:06:48 +0930, "Chris Burrows"
Post by Chris Burrows
Post by A.L.
Why care about dead languages?...
Would you care to expand on what you mean? Your cryptic
comment makes >absolutely no sense to me.
Post by Chris Burrows
Surely you weren't referring to Modula-2? This language
has just been ported >to Microsoft's .NET platform.
So what? There is long list of languages that have been
ported to ..NET or whatever. Modula-2 is nice language,
but is DEAD. It played its role in developing of compute
rlanguages, but it was minimal. Do you know what "dead"
means? Nobody is using it any more and nobody cares about
it any more. This is a nice piece to be in the Museum Of
History of Computing, but this is about all.
A.L.
henryvs
2005-11-08 14:06:11 UTC
Permalink
Post by A.L.
On Tue, 4 Oct 2005 10:06:48 +0930, "Chris Burrows"
Post by Chris Burrows
Post by A.L.
Why care about dead languages?...
Would you care to expand on what you mean? Your cryptic
comment makes >absolutely no sense to me.
Post by Chris Burrows
Surely you weren't referring to Modula-2? This language
has just been ported >to Microsoft's .NET platform.
So what? There is long list of languages that have been
ported to ..NET or whatever. Modula-2 is nice language,
but is DEAD. It played its role in developing of compute
rlanguages, but it was minimal. Do you know what "dead"
means? Nobody is using it any more and nobody cares
about it any more. This is a nice piece to be in the
Museum Of History of Computing, but this is about all.
A.L.
This is the comp.lang.oberon group! Those are not Dead
People ! A.L you must be a C coder, a rude one.

llothar
2005-10-08 12:31:39 UTC
Permalink
Post by Ulrich
Für mich ist es je - länger, je mehr - ein Rätsel, warum Leute Pascal verwenden.
Ganz einfach es gibt kein Borland Modula-2.

Und wenn dann Modula-3.
A.L.
2005-10-08 13:31:19 UTC
Permalink
Post by llothar
Post by Ulrich
Für mich ist es je - länger, je mehr - ein Rätsel, warum Leute Pascal verwenden.
Ganz einfach es gibt kein Borland Modula-2.
Und wenn dann Modula-3.
Old joke: "How we call somebody who knows 3 languages?" Answer;
Trilingual. "How we know somebody who knows 2 languages?" Answer:
Bilingual. "How we know somebody who knows only one language?"...
Until recently the answer was "American". However, this group brings
correcion tothe last question : "German".

In addition, this bring other aspect of this begavior: arrogance.
Somehow we don't see here posts in Hungarian, Spanish, Polish,
Dutch, Swedish, Norvegian, Russians and Japanese.

Why?.. As Eurpean, I have my own theory. Historically motivated.

A.L.
Chris Burrows
2005-10-04 00:26:18 UTC
Permalink
Post by Stephan Eggermont
The advantage of FreePascal is that there is some development going on.
Oberon is of course a much cleaner and smaller language.
'some development going on' says to me:

a) It is unfinished
b) It has bugs

How is that an advantage? Or what exactly did you mean?

--
Chris Burrows
CFB Software
http://www.cfbsoftware.com/gpcp
Stephan Eggermont
2005-10-04 14:06:48 UTC
Permalink
Post by Chris Burrows
Post by Stephan Eggermont
The advantage of FreePascal is that there is some development going on.
Oberon is of course a much cleaner and smaller language.
a) It is unfinished
b) It has bugs
How is that an advantage? Or what exactly did you mean?
Some development means something more:
- it is being ported to new platforms;
- new features are added;
- code generation is being improved.
and most important:
- there are people developing the compiler and libraries.

Stephan
Chris Burrows
2005-10-04 14:35:01 UTC
Permalink
Post by Stephan Eggermont
- it is being ported to new platforms;
- new features are added;
- code generation is being improved.
- there are people developing the compiler and libraries.
OK - but all of the above applies to Oberon as well as FreePascal. The main
difference is that each distinct Oberon variation is given a new name
instead of having a generic name like Pascal. Currently for Oberon these
include "Component Pascal", "Oberon-X" and "Zonnon". Note that one of the
advantages of .NET is that the development of the libraries no longer has to
be carried out by the compiler developer.

--
Chris Burrows
CFB Software
http://www.cfbsoftware.com/gpcp
A.L.
2005-10-04 00:32:42 UTC
Permalink
On Thu, 29 Sep 2005 01:14:31 +0100, Ulrich
Post by Ulrich
Post by llothar
- Implements OOC2
Welche Version?
Die Spracherweiterung von Version 2.x werden von keinem anderen Übersetzer unterstützt.
Post by llothar
- Is Available on Linux (PPC+Intel), MacOSX (PPC+Intel), WinXP
- Uses the Boehm Weisser GC and not a questionable own implemenation.
Das scheint mir eine ziemlich seltsame Bedingung zu sein. Gibt's dafür eine Begründung?
Post by llothar
It must (!!!) support the atomar malloc if the object does not
contain pointers.
Warum nur, wenn keine Zeiger vorhanden sind? In Bezug auf welche Ereignisse ist hier "atomar" zu verstehen?
Post by llothar
- Source available (but doesn't need to be free) and license must allow
me to hack
- Fast (must compile a 1.000.000 line system)
Tut mir leid, dass ich hier fragen muss: Wie lange darf das Übersetzen dieser 1 Mio Zeilen dauern und wie lang dürfen die Zeilen
sein? Wie schnell sind die Maschinen (PPC+Intel etc. - siehe oben!), auf denen der Übersetzer laufen soll? Es ist nämlich so,
dass alle mir bekannten Oberon-Übersetzer problemlos Module mit mehr als 1 Mio Zeilen übersetzen und dass sie, wenn sie auf
einer entsprechend schnellen Maschine angeworfen werden, kaum länger als einen Augenblick dafür benötigen. Wenn man dagegen eine
langsame Maschine verwendet, dauert es etwas länger.
Zupelnie nie twoj interes dlaczego czlowiek chce kompilowac milion
linii. Moze po prostu pisze duze programy. A ile bedzie trwalo to
bedzie trwalo. Turbo Pascal an starych komputerach byl bardzo syzbki
i zdarzylo ni sie kompilwoac programy ktore mialy sto tysiecy linii,
i to na starym spzrecie. Na nowym i z diesiac razy wiecej etz by
sobie poradzil

A.L.
Bjarne Bäckström
2005-10-04 00:56:11 UTC
Permalink
A.L. <***@kapturek62.com> wrote:
[...]
Post by A.L.
Zupelnie nie twoj interes dlaczego czlowiek chce kompilowac milion
linii. Moze po prostu pisze duze programy. A ile bedzie trwalo to
bedzie trwalo. Turbo Pascal an starych komputerach byl bardzo syzbki
i zdarzylo ni sie kompilwoac programy ktore mialy sto tysiecy linii,
i to na starym spzrecie. Na nowym i z diesiac razy wiecej etz by
sobie poradzil
Yea, that's easy for you to say!
--
http://www.flexusergroup.com/
A.L.
2005-10-04 01:06:10 UTC
Permalink
Post by Bjarne Bäckström
[...]
Post by A.L.
Zupelnie nie twoj interes dlaczego czlowiek chce kompilowac milion
linii. Moze po prostu pisze duze programy. A ile bedzie trwalo to
bedzie trwalo. Turbo Pascal an starych komputerach byl bardzo syzbki
i zdarzylo ni sie kompilwoac programy ktore mialy sto tysiecy linii,
i to na starym spzrecie. Na nowym i z diesiac razy wiecej etz by
sobie poradzil
Yea, that's easy for you to say!
As easy as for Mr. Ulrich..

A.L.
Lueko Willms
2005-10-04 08:13:00 UTC
Permalink
. On 03.10.05
wrote ***@kapturek62.com (A.L.)
on /COMP/LANG/OBERON
in ***@4ax.com
about Re: I need an oberon compiler


a> As easy as for Mr. Ulrich..

as far as I am concerned, I understand his German very well, this
being my mother tongue, but my Polish is indeed very underdeveloped.



Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

Der Satz muß noch mit einem Bruch multipliziert werden. -G.C.Lichtenberg
A.L.
2005-10-04 12:23:14 UTC
Permalink
Post by Lueko Willms
. On 03.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about Re: I need an oberon compiler
a> As easy as for Mr. Ulrich..
as far as I am concerned, I understand his German very well, this
being my mother tongue, but my Polish is indeed very underdeveloped.
I uderstand his German pretty well, but I think that this is extreme
arrogancy to respond in German. It seems that Mr. Ulrich has no
problems with reading and understanding English, therefore it is
very unlikely that he cannot write in English, even if this English
is broken.

As far as you are concerned, Mr. Ulrich's German is OK, but this is
neither your private gruop nor Mr. Ulrich's private group. German is
not commonly known language, and the number of people using German
is mot substantially greater than the number of people using Polish.
There are some habits on usenet groups that more or less everybody
follows, and one of these habits is that English is used on
international usenet groups.

A.L.
August Karlstrom
2005-10-04 12:44:50 UTC
Permalink
Post by A.L.
I uderstand his German pretty well, but I think that this is extreme
arrogancy to respond in German. It seems that Mr. Ulrich has no
problems with reading and understanding English, therefore it is
very unlikely that he cannot write in English, even if this English
is broken.
As far as you are concerned, Mr. Ulrich's German is OK, but this is
neither your private gruop nor Mr. Ulrich's private group. German is
not commonly known language, and the number of people using German
is mot substantially greater than the number of people using Polish.
There are some habits on usenet groups that more or less everybody
follows, and one of these habits is that English is used on
international usenet groups.
Agreed. The original poster defines the language. (If that language is
not English he/she will most likely get fewer replies.)


August
Lueko Willms
2005-10-04 14:06:00 UTC
Permalink
. On 04.10.05
wrote ***@kapturek62.com (A.L.)
on /COMP/LANG/OBERON
in ***@4ax.com
about Re: I need an oberon compiler


a> I uderstand his German pretty well, but I think that this is extreme
a> arrogancy to respond in German. It seems that Mr. Ulrich has no

I guess he just noted that the original question came from
anotherone in Germany.


Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

Die Wörter-Welt. -G.C.Lichtenberg
A.L.
2005-10-04 16:34:21 UTC
Permalink
Post by Lueko Willms
. On 04.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about Re: I need an oberon compiler
a> I uderstand his German pretty well, but I think that this is extreme
a> arrogancy to respond in German. It seems that Mr. Ulrich has no
I guess he just noted that the original question came from
anotherone in Germany.
Post originated in English and everybody (except Mr. Ulrich) was
responding in English.

A.L.
Ulrich
2005-10-04 23:14:14 UTC
Permalink
Post by Lueko Willms
. On 04.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about Re: I need an oberon compiler
a> I uderstand his German pretty well, but I think that this is extreme
a> arrogancy to respond in German. It seems that Mr. Ulrich has no
I guess he just noted that the original question came from
anotherone in Germany.
Das war der Grund. Ich wollte niemanden ärgern. Und ich finde es ziemlich blöd, dass jemand, der gut Deutsch kann, sich mit
seinem schwachen Englisch abmüht, in einem öffentlichen Forum eine Antwort zu erhalten, die ihm ein anderer Teilnehmer geben
kann, der ebenfalls gut Deutsch kann, der sich aber ebenfalls mit Englisch herumplagen müsste.

Wenn die E-Postadresse funktioniert hätte, hätte ich dem Ratsuchenden direkt geschrieben.

Mein Vorschlag: Jeder schreibt in der Sprache, die er für seinen Zweck am besten geeignet hält. Ich persönlich halte Englisch
für technische Aufgaben nicht für geeignet. Wenn man sich ansieht, welch idiotischen Programmiersprachen und Betriebssysteme in
englischsprachigen Ländern entwickelt wurden, kann man sich schon fragen, woran das liegt.

Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass eine bestimmte Sprache für öffentliche Foren vorgeschrieben ist. Und wer kann es in
Ordnung finden, dass die Verwaltung der Wurzel des Verbindungsnetztes in den Händen des Landes ist, das mit Abstand die meisten
und schlimmsten Verbrechen begangen hat?

Danke für Euer Verständnis!
Lueko Willms
2005-10-08 19:54:00 UTC
Permalink
. On 05.10.05
wrote ***@microsoft.com (Ulrich)
on /COMP/LANG/OBERON
in ***@news.bluewin.ch
about I need an oberon compiler


w> Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass eine bestimmte Sprache für
w> öffentliche Foren vorgeschrieben ist.

Well, the forum is a place for everyone, and in this forum under
the hierarchy comp.*, the English language is the one agreed to be
used by everyone.

What you use in private one-to-one communications is another
affair, but an answer to a query in this forum is read not only by the
person whose question is answered, but by all others too. Everybody
hopes to learn something new by reading in such a forum, and therefore
the answer has to be written in such a way as to understandable for
the people frequenting this place.

So please stick to English, which is the language to be used here.


Oder haben wir es hier womöglich mit dem rechtsradikalen Ulrich
Dröppez-Kritz zu tun? Um so schlimmer!



Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

Es ist eine ganz bekannte Sache, daß die Viertel_stündchen_ größer
sind als die Viertel_stunden_. -G.C.Lichtenberg
Ulrich
2005-10-09 09:25:53 UTC
Permalink
Post by Lueko Willms
. On 05.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about I need an oberon compiler
w> Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass eine bestimmte Sprache für
w> öffentliche Foren vorgeschrieben ist.
Well, the forum is a place for everyone, and in this forum under
the hierarchy comp.*, the English language is the one agreed to be
used by everyone.
Ich hab dem nie zugestimmt, nicht wahr?
Post by Lueko Willms
What you use in private one-to-one communications is another
affair, but an answer to a query in this forum is read not only by the
person whose question is answered, but by all others too. Everybody
hopes to learn something new by reading in such a forum, and therefore
the answer has to be written in such a way as to understandable for
the people frequenting this place.
Wenn die Person, die eine Frage stellt, meine Antwort nicht versteht, hat sie eben Pech gehabt. Einen Beitrag nicht zu lesen,
ist doch kein Problem. Es gibt doch zahllose Beiträge, die man nicht liest, weil einen das Thema nicht interessiert, da kann man
doch auch alle Beiträge auslassen, deren Sprache einem nicht passt.

Und jemandem die Sprache vorzuschreiben ist traditionell eine Facette des Faschismus.

Wie gesagt: Wenn die private E-Postadresse funktioniert, schreibe ich den Leuten direkt. Da das in diesem Fall nicht
funktioniert hat, da ich aber die Fragen sehr interessant finde, hab ich so geantwortet. Seid mir bitte nicht böse!
Post by Lueko Willms
So please stick to English, which is the language to be used here.
Oder haben wir es hier womöglich mit dem rechtsradikalen Ulrich
Dröppez-Kritz zu tun? Um so schlimmer!
Ist diese Vermutung nicht ein wenig übertrieben? Woran liegt es wohl, dass das Benutzen einer anderen Sprache als des Englischen
diese heftigen Reaktionen hervorruft? Liegt es daran, dass es Deutsch ist, oder ginge es jeder anderen Sprache auch so?

Ich kann nur wiederholen: Meiner Meinung nach sollen alle die Sprache verwenden, die ihnen am besten passt. Damit man Menschen
erreicht, die mehr als 1 Sprache beherrschen, muss es ein zentrales Forum geben. Dieses soll und muss aber auch gerade Menschen
offenstehen, die nur 1 Sprache beherrschen, die nicht Englisch ist. Und schließlich kann man deutsche Texte auch automatisch
übersetzen lassen, wenn sich jemand dafür interessiert.
Post by Lueko Willms
Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
Es ist eine ganz bekannte Sache, daß die Viertel_stündchen_ größer
sind als die Viertel_stunden_. -G.C.Lichtenberg
Dieser Zusatz klingt nicht besonders Englisch, klingt er?
A.L.
2005-10-09 13:54:42 UTC
Permalink
On Sun, 09 Oct 2005 10:25:53 +0100, Ulrich
Post by Ulrich
Post by Lueko Willms
Well, the forum is a place for everyone, and in this forum under
the hierarchy comp.*, the English language is the one agreed to be
used by everyone.
Ist diese Vermutung nicht ein wenig übertrieben? Woran liegt es wohl, dass das Benutzen einer anderen Sprache als des Englischen
diese heftigen Reaktionen hervorruft? Liegt es daran, dass es Deutsch ist, oder ginge es jeder anderen Sprache auch so?
Ich kann nur wiederholen: Meiner Meinung nach sollen alle die Sprache verwenden, die ihnen am besten passt. Damit man Menschen
erreicht, die mehr als 1 Sprache beherrschen, muss es ein zentrales Forum geben. Dieses soll und muss aber auch gerade Menschen
offenstehen, die nur 1 Sprache beherrschen, die nicht Englisch ist. Und schließlich kann man deutsche Texte auch automatisch
übersetzen lassen, wenn sich jemand dafür interessiert.
THis is INTERNATIONAL usenet groups, and ENGLISH is used on
internationsl usenet groups. If you was to dicsuss in germet, create
REGIONAL usenet groups. There are groups pl.comp.lang.whatever,
there can be de.com.lang.whateber.

Iis this clear?..,.

If not: GO AWAY FROM HERE, YOU TROLL!!!

A.L.
A.L.
2005-10-10 12:31:19 UTC
Permalink
Post by A.L.
THis is INTERNATIONAL usenet groups, and ENGLISH is used on
internationsl usenet groups. If you was to dicsuss in germet, create
REGIONAL usenet groups. There are groups pl.comp.lang.whatever,
there can be de.com.lang.whateber.
Iis this clear?..,.
If not: GO AWAY FROM HERE, YOU TROLL!!!
A.L.
?????? ???????? ??? ?????? ??? ??????
??????? ?? ????? ?? ????? ????? ?? ???
???????? ????? ??????? ?????? ?????
????????, ?????????? ????? ??? ??????
?????? ?? ????? ?? ???? ?????, ?? ???
????? ??????? ?? ?????? ?????
?????????? ??? ?????????? ??????,
???? ???????? ?? ????????? ?????????
?? ?????????? ???? ??????????????
???? ???????? ?? ?????, ??? ?????? ?
??????? ???????????
Agreed.
If You know, that this theme interesting not only for those who knows
german, so, please, write in english, because there are people who
wants to read, and understand. On the other hand you may loose
interesting comment because we did not understand what you wrote and so
can not reply. You are loosing intercourse, relatins, which always
stimulate progress and development. We didn't decided that english must
be an international, but in fact english is internation lagnuage. So,
please, write in english.
You are responding to my post? I apologize if my English is not good
enough, but I hope that is at least understandable.

A.L.
A. Nawroth
2005-10-11 10:31:09 UTC
Permalink
Post by A.L.
THis is INTERNATIONAL usenet groups, and ENGLISH is used on
internationsl usenet groups. If you was to dicsuss in germet, create
REGIONAL usenet groups. There are groups pl.comp.lang.whatever,
there can be de.com.lang.whateber.
What do you trolling fucktard suddenly profess to care about
understanding ANY Oberon-related discussion? Oh, was it some totally
unrelated other nitwit only coincidentally called A.L. who recently
trumpeted his tremendous disinterest in this group's subject matter:

Why care about dead languages?...
Post by A.L.
Iis this clear?..,.
What's eminently clear by now is that you're a colossal waste of
space. Go away, numbnut.
August Karlstrom
2005-10-10 11:07:13 UTC
Permalink
Post by Ulrich
Post by Lueko Willms
. On 05.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about I need an oberon compiler
w> Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass eine bestimmte Sprache für
w> öffentliche Foren vorgeschrieben ist.
Well, the forum is a place for everyone, and in this forum under
the hierarchy comp.*, the English language is the one agreed to be
used by everyone.
Ich hab dem nie zugestimmt, nicht wahr?
Post by Lueko Willms
What you use in private one-to-one communications is another
affair, but an answer to a query in this forum is read not only by
the person whose question is answered, but by all others too.
Everybody hopes to learn something new by reading in such a forum,
and therefore the answer has to be written in such a way as to
understandable for the people frequenting this place.
Wenn die Person, die eine Frage stellt, meine Antwort nicht versteht,
hat sie eben Pech gehabt. Einen Beitrag nicht zu lesen, ist doch kein
Problem. Es gibt doch zahllose Beiträge, die man nicht liest, weil einen
das Thema nicht interessiert, da kann man doch auch alle Beiträge
auslassen, deren Sprache einem nicht passt.
Und jemandem die Sprache vorzuschreiben ist traditionell eine Facette des Faschismus.
Wie gesagt: Wenn die private E-Postadresse funktioniert, schreibe ich
den Leuten direkt. Da das in diesem Fall nicht funktioniert hat, da ich
aber die Fragen sehr interessant finde, hab ich so geantwortet. Seid mir
bitte nicht böse!
Post by Lueko Willms
So please stick to English, which is the language to be used here.
Oder haben wir es hier womöglich mit dem rechtsradikalen Ulrich
Dröppez-Kritz zu tun? Um so schlimmer!
Ist diese Vermutung nicht ein wenig übertrieben? Woran liegt es wohl,
dass das Benutzen einer anderen Sprache als des Englischen diese
heftigen Reaktionen hervorruft? Liegt es daran, dass es Deutsch ist,
oder ginge es jeder anderen Sprache auch so?
Ich kann nur wiederholen: Meiner Meinung nach sollen alle die Sprache
verwenden, die ihnen am besten passt. Damit man Menschen erreicht, die
mehr als 1 Sprache beherrschen, muss es ein zentrales Forum geben.
Dieses soll und muss aber auch gerade Menschen offenstehen, die nur 1
Sprache beherrschen, die nicht Englisch ist. Und schließlich kann man
deutsche Texte auch automatisch übersetzen lassen, wenn sich jemand
dafür interessiert.
Post by Lueko Willms
Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
Es ist eine ganz bekannte Sache, daß die Viertel_stündchen_ größer
sind als die Viertel_stunden_. -G.C.Lichtenberg
Dieser Zusatz klingt nicht besonders Englisch, klingt er?
*PLONK*
Ulrich
2005-10-04 23:59:44 UTC
Permalink
Post by Lueko Willms
. On 04.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about Re: I need an oberon compiler
a> I uderstand his German pretty well, but I think that this is extreme
a> arrogancy to respond in German. It seems that Mr. Ulrich has no
I guess he just noted that the original question came from
anotherone in Germany.
Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
Die Wörter-Welt. -G.C.Lichtenberg
That was the reason. I did not want to annoy anybody. And I find it quite bloed that someone, which knows well German abmueht
itself with its weak English, in a public forum an answer to receive, which another participant him can give, who knows likewise
well German, who would have to however likewise trouble with English.

If the e-postal address had functioned, I would have written the advice-looking for directly.

My suggestion: Everyone writes in the language, which best suitable it regards as its purpose. I do not regard English
personal as technical tasks for suitably. If one regards, what idiotischen programming languages and operating systems in
English-language countries were developed, can ask oneself one, that lies.

I do not find it also in order that a certain language for public forums is prescribed. And who can find it in order that the
administration of the root connecting net width unit in the hands of the country is, which committed most and worst crimes with
distance?

Thanks for your understanding!
Gérard Meunier
2005-10-05 12:53:30 UTC
Permalink
Post by Ulrich
Post by Lueko Willms
. On 04.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about Re: I need an oberon compiler
a> I uderstand his German pretty well, but I think that this is extreme
a> arrogancy to respond in German. It seems that Mr. Ulrich has no
I guess he just noted that the original question came from
anotherone in Germany.
Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
Die Wörter-Welt. -G.C.Lichtenberg
That was the reason. I did not want to annoy anybody. And I find it
quite bloed that someone, which knows well German abmueht itself with
its weak English, in a public forum an answer to receive, which another
participant him can give, who knows likewise well German, who would have
to however likewise trouble with English.
If the e-postal address had functioned, I would have written the
advice-looking for directly.
My suggestion: Everyone writes in the language, which best suitable it
regards as its purpose. I do not regard English personal as technical
tasks for suitably. If one regards, what idiotischen programming
languages and operating systems in English-language countries were
developed, can ask oneself one, that lies.
I do not find it also in order that a certain language for public forums
is prescribed. And who can find it in order that the administration of
the root connecting net width unit in the hands of the country is, which
committed most and worst crimes with distance?
Thanks for your understanding!
Je pense que si tout le monde commence à parler dans sa propre langue,
il va devenir impossible de se comprendre. Je ne connais pas l'allemand,
ni le polonais d'ailleurs. Mon anglais n'est pas très bon, mais je
m'efforce de le lire et de l'écrire quand je participe à un site
international. C'est forcément mieux qu'une traduction automatique (du
moins, j'espère).

I think that if everybody begins to speak in his own language, it will
become impossible to understand each other. I don't know German (I speak
French), nor even Polish. My English is not very good, but I try to read
and write it as long as I take part in an international forum. It's
surely better than an automatic translation (at least, I hope so).

Regards.

Gérard
Ulrich
2005-10-10 09:07:17 UTC
Permalink
Post by Gérard Meunier
Je pense que si tout le monde commence à parler dans sa propre langue,
il va devenir impossible de se comprendre.
[A]
Das glaube ich nicht. Ich hab beispielsweise nie Französisch gelernt, glaube aber, dass ich gut verstand hab, was hier auf
Französisch geschrieben wurde, weil die europäischen Kultursprachen Französisch, Spanisch, Italienisch und Deutsch viele
Wortgemeinsamkeiten aufweisen, die es Gebildeten erlauben, sie einigermaßen zu verstehen - aber nicht aber aktiv in ihnen zu
formulieren. Deshalb mein Vorschlag, dass alle in der Sprache schreiben sollen, die ihnen am besten geeignet erscheint.
Post by Gérard Meunier
Je ne connais pas l'allemand, ni le polonais d'ailleurs.
[B]
Schade. Aber Englisch und Deutsch sind doch so ähnlich, dass man Deutsch als gebildeter Französisch- und Englischsprechender
wohl versteht.
Post by Gérard Meunier
Mon anglais n'est pas très bon, mais je
m'efforce de le lire et de l'écrire quand je participe à un site
international. C'est forcément mieux qu'une traduction automatique (du
moins, j'espère).
[C]
Ich werde mal meine deutschen Teile automatisch auf Französisch übersetzen lassen - vielleicht ist das besser.

[A]
Je ne crois pas cela. Moi le français l'apprentissage par exemple jamais, croit toutefois que j'ai bien compris avais, ce qui a
été écrit ici le sur le français, parce qu'européen le français, l'espagnol, italien et allemand montrent beaucoup de
communautés de mot qui permettent à des personnes cultivées toutefois de ne pas comprendre dans une certaine mesure la formuler
toutefois activement - dans eux. Par conséquent ma proposition que toute dans la langue écrire devoir qui leur apparaît la
plus appropriée.

[B]
Dommage. Mais l'anglais et l'allemand sont quand même si semblables qu'on l'allemand comme plus cultivé comprend et français
plus parler probablement.

[C]
Je ferai traduire fois automatiquement mes parties allemandes le sur le français - c'est peut-être mieux.
Lueko Willms
2005-10-10 11:08:00 UTC
Permalink
. On 10.10.05
wrote ***@microsoft.com (Ulrich)
on /COMP/LANG/OBERON
in 434a2f5d$***@news.bluewin.ch
about I need an oberon compiler [5]


w> Schade. Aber Englisch und Deutsch sind doch so ähnlich, dass man
w> Deutsch als gebildeter Französisch- und Englischsprechender
w> wohl versteht.

Nonsense.
Post by Gérard Meunier
Mon anglais n'est pas très bon, mais je
m'efforce de le lire et de l'écrire quand je participe à un site
international. C'est forcément mieux qu'une traduction automatique (du
moins, j'espère).
w> [C]
w> Ich werde mal meine deutschen Teile automatisch auf Französisch
w> übersetzen lassen - vielleicht ist das besser.

No, worse:

w> Je ferai traduire fois automatiquement mes parties allemandes le sur
w> le français - c'est peut-être mieux.

Hier ist kein Platz für Deutschtümelei.

Just stick to the _common_ language for this international
newsgroup.

German is OK for the de.*, z-netz.*, at.* and ch.* newsgroups, maybe
some more but not her.



Lüko Willms http://www.willms-edv.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

Eine einzige Seele war für seinen Leib zu wenig, er hätte zwoen zu tun genug geben können. -G.C.Lichtenberg
Ulrich
2005-10-10 20:39:20 UTC
Permalink
Post by Lueko Willms
. On 10.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about I need an oberon compiler [5]
w> Schade. Aber Englisch und Deutsch sind doch so ähnlich, dass man
w> Deutsch als gebildeter Französisch- und Englischsprechender
w> wohl versteht.
Nonsense.
Ich finde das keinen Nonsens. Weißt Du wieviele Wörter im Englischen germanischen und wieviele romanisschen Ursprungs sind?
Post by Lueko Willms
Post by Gérard Meunier
Mon anglais n'est pas très bon, mais je
m'efforce de le lire et de l'écrire quand je participe à un site
international. C'est forcément mieux qu'une traduction automatique (du
moins, j'espère).
w> [C]
w> Ich werde mal meine deutschen Teile automatisch auf Französisch
w> übersetzen lassen - vielleicht ist das besser.
No schad.
Post by Lueko Willms
w> Je ferai traduire fois automatiquement mes parties allemandes le sur
w> le français - c'est peut-être mieux.
Hier ist kein Platz für Deutschtümelei.
Auch keine für Englischtümelei.
Post by Lueko Willms
Just stick to the _common_ language for this international
newsgroup.
German is OK for the de.*, z-netz.*, at.* and ch.* newsgroups, maybe
some more but not her.
Es funktioniert bisher sehr gut - nicht die geringste technische Schwierigkeit. Erstaunlich nicht wahr, ist es?
Post by Lueko Willms
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
Eine einzige Seele war für seinen Leib zu wenig, er hätte zwoen zu tun genug geben können. -G.C.Lichtenberg
Sehr Englisch. Gibt's da nicht so ein deutsches Sprichwort mit einem Glashaus?
A.L.
2005-10-06 13:01:53 UTC
Permalink
On Wed, 05 Oct 2005 00:59:44 +0100, Ulrich
Post by Ulrich
I do not find it also in order that a certain language for public forums is prescribed. And who can find it in order that the
administration of the root connecting net width unit in the hands of the country is, which committed most and worst crimes with
distance?
That what?...

A.L.
Braun Ludwig
2005-10-10 15:16:33 UTC
Permalink
Post by A.L.
Post by Lueko Willms
. On 03.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about Re: I need an oberon compiler
a> As easy as for Mr. Ulrich..
as far as I am concerned, I understand his German very well, this
being my mother tongue, but my Polish is indeed very underdeveloped.
I uderstand his German pretty well, but I think that this is extreme
arrogancy to respond in German. It seems that Mr. Ulrich has no
problems with reading and understanding English, therefore it is
very unlikely that he cannot write in English, even if this English
is broken.
As far as you are concerned, Mr. Ulrich's German is OK, but this is
neither your private gruop nor Mr. Ulrich's private group. German is
not commonly known language, and the number of people using German
is mot substantially greater than the number of people using Polish.
There are some habits on usenet groups that more or less everybody
follows, and one of these habits is that English is used on
international usenet groups.
A.L.
Hallo ich kann nur Deutsch schreiben und lesen.
Englisch kann ich nicht schreiben und schlecht lesen.
August Karlstrom
2005-10-11 16:31:19 UTC
Permalink
Post by Braun Ludwig
Hallo ich kann nur Deutsch schreiben und lesen.
Englisch kann ich nicht schreiben und schlecht lesen.
Then I'm afraid this group is not for you. Ideally there should be a
language that either everyone or none speaks natively. The current
situation where English is *the* lingua franca is very undemocratic, I
know, but I see no alternative.


August
Ulrich
2005-10-12 12:21:13 UTC
Permalink
Post by August Karlstrom
Post by Braun Ludwig
Hallo ich kann nur Deutsch schreiben und lesen.
Englisch kann ich nicht schreiben und schlecht lesen.
Then I'm afraid this group is not for you. Ideally there should be a
language that either everyone or none speaks natively. The current
situation where English is *the* lingua franca is very undemocratic, I
know, but I see no alternative.
August
Meine Idealvorstellung wäre, dass es eine Menge von Sprachen gibt, die alle mehr oder weniger gut beherrschen. Das würde es
erlauben, dass alle diejenige Sprache für eigene Beiträge wählen könnten, die ihnen am besten liegt - vorausgesetzt, es ist eine
aus der genannten Menge.

Natürlich ist diese Menge vom Gebiet abhängig. Für die Masse der Ungebildeten ist Englisch sicher die optimale Sprache, denn
qualitätslose Kommerzprodukte wie Hollywood-Filme, Pop-"Musik", elektronische Spiele und Waffen aller Art werden auf Englisch
vertrieben und nutzen vorwiegend Englisch, wenn eine Sprach nötig ist.

Für technische Fragen sollte man aber eine andere Sprache verwenden - eine Sprache, die gewisse Qualitätsanforderungen erfüllt.
Bei Oberon sieht es nochmal speziell aus: Oberon wird hauptsächlich in deutschsprachigen Ländern eingesetzt. Auf Grund eines
unglücklichen Moments in der Geschichte wurden die Sprachen Pascal, Modula-2 und Oberon auf Englisch definiert und benutzen
Englisch in den Schlüsselwörtern und persistenten Bezeichnern. Es ist aber kein Grund, weil die Weichen einmal falsch gestellt
wurden, die falsche Richtung ewig zu verfolgen. Im Gegenteil!

Analog zum Ausgleich für historische Benachteilungen, wie sie beispielsweise die Schwarzen in den VSA erfuhren und immer noch
erfahren, muss man einige Generationen in die entgegengesetzte Richtung steuern. Konkret heißt das, dass man Englisch für einige
Generationen nicht mehr international verwendet - einfach solange, bis es keine besondere Stellung mehr einnimmt.

Abgesehen von dem technischen Schrott, der aus englischsprachigen Ländern kommt, gibt es keine Sprache, die weltweit derart
verhasst ist: In Südamerika und in vielen Ländern Afrikas und Asiens. Es ist wohl ein Zynismus der Geschichte, dass Indien, das
wie kaum ein anderes Land unter der englischsprachigen Kolonisierung gelitten hat, immer noch Englisch als Verkehrssprache
duldet. Immerhin zeigen die Zeichen mit dem Umbenennen der auf Grund der Unfähigkeit Englischsprachiger, die Namen richtig zu
verstehen und zu schreiben, falsch benannten Städte in eine andere Zukunft.

Mein Vorschlag für die Sprachmenge im technischen Bereich: Deutsch, Spanisch, Russisch.

Deutsch als Lingua franca? Nein, es muss mehrere geben!
August Karlstrom
2005-10-12 12:40:26 UTC
Permalink
Post by Ulrich
Mein Vorschlag für die Sprachmenge im technischen Bereich: Deutsch, Spanisch, Russisch.
Lätt för dig att säga, som är tysktalande. What about Chinese Mandarin?


August
Bjarne Bäckström
2005-10-12 16:05:58 UTC
Permalink
Post by August Karlstrom
Post by Ulrich
Mein Vorschlag für die Sprachmenge im technischen Bereich: Deutsch,
Spanisch, Russisch.
Lätt för dig att säga, som är tysktalande. What about Chinese Mandarin?
I don't understand what the problem is. If you don't understand the
language, just ignore the posting...
--
http://www.flexusergroup.com/
Ulrich
2005-10-12 22:18:16 UTC
Permalink
Post by August Karlstrom
Post by Ulrich
Mein Vorschlag für die Sprachmenge im technischen Bereich: Deutsch, Spanisch, Russisch.
Lätt för dig att säga, som är tysktalande. What about Chinese Mandarin?
Ist das Schwedisch?
Lass Dir einmal gesagt sein (?), es gibt andere Sprachen (?)

Google bietet folgende Sprachen zum Übersetzen in weitverbreitete Sprachen an:
Deutsch
Französisch
Spanisch
Portugiesisch
Italienisch
Japanisch
Koreanisch
Mandarin

Schwedisch, Dänisch und Norwegisch fehlen leider. Ich vermute, dass man diese 3 Sprachen recht gut ins Deutsche übersetzen kann
und dass man etwaige Hoprigkeiten dennoch versteht.

With Google you can translate some languages into others widespread ones (list see above).
Unfortunately, Swedish, Danish and Norwegian are missing. Probably, they could very easily be translated into German.

Mandarin, Hindi und Arabisch sollten ebenfalls allgemein gelernt werden. Für Oberon wär das aber mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Mandarin, Hindi and Arabic should be on the list and be learnt by everybody. Though, these languages shouldn't be necessary for
technical discussions about Oberon.
A.L.
2005-10-12 21:32:28 UTC
Permalink
On Wed, 12 Oct 2005 13:21:13 +0100, Ulrich
Post by Ulrich
Post by August Karlstrom
Post by Braun Ludwig
Hallo ich kann nur Deutsch schreiben und lesen.
Englisch kann ich nicht schreiben und schlecht lesen.
Then I'm afraid this group is not for you. Ideally there should be a
language that either everyone or none speaks natively. The current
situation where English is *the* lingua franca is very undemocratic, I
know, but I see no alternative.
August
Meine Idealvorstellung wäre, dass es eine Menge von Sprachen gibt, die alle mehr oder weniger gut beherrschen. Das würde es
erlauben, dass alle diejenige Sprache für eigene Beiträge wählen könnten, die ihnen am besten liegt - vorausgesetzt, es ist eine
aus der genannten Menge.
Deutsch was Lingua Franca until about 1936, and then stopped. Whom to
thank? Guess.

Now your attempt is similar to stopping river with a fork.

A.L.
Ulrich
2005-10-12 22:23:56 UTC
Permalink
Post by A.L.
Deutsch was Lingua Franca until about 1936, and then stopped. Whom to
thank? Guess.
Danke, wir kennen wohl alle die Geschichte, nicht wahr?
Aber wir können unter anderem daraus lernen, dass es nicht gut ist, wenn 1 Sprache dominiert.
Post by A.L.
Now your attempt is similar to stopping river with a fork.
Dann gibt's wohl keinen Grund sich aufzuregen, oder?

Unklar scheint aber zu sein, dass ich nicht 1 Sprache bevorzugen will. Technisch betrachtet ist Englisch wohl eine der am
wenigsten geeigneten Sprachen, um weltweit als Verständigungsmittel zu dienen - z.B. weil es keine zuverlässige Abbildung
zwischen Schriftbild und Aussprache gibt. Es gibt aber noch mehrere andere Gründe.
A.L.
2005-10-13 01:55:42 UTC
Permalink
On Wed, 12 Oct 2005 23:23:56 +0100, Ulrich
Post by Ulrich
Post by A.L.
Deutsch was Lingua Franca until about 1936, and then stopped. Whom to
thank? Guess.
Danke, wir kennen wohl alle die Geschichte, nicht wahr?
Aber wir können unter anderem daraus lernen, dass es nicht gut ist, wenn 1 Sprache dominiert.
Post by A.L.
Now your attempt is similar to stopping river with a fork.
Dann gibt's wohl keinen Grund sich aufzuregen, oder?
Language of insignificant country in insignificant Europe accepted
by the world? You are kidding... The future of Europe is past. And
the future of Germany in Europe is also past.

A.L.
llothar
2005-10-08 12:30:00 UTC
Permalink
Post by Ulrich
Welche Version?
Die Spracherweiterung von Version 2.x werden von keinem anderen Übersetzer unterstützt.
Also ich hatte mir mal Component Pascal angesehen, damit könnte ich
leben.
Post by Ulrich
Post by llothar
- Is Available on Linux (PPC+Intel), MacOSX (PPC+Intel), WinXP
- Uses the Boehm Weisser GC and not a questionable own implemenation.
Das scheint mir eine ziemlich seltsame Bedingung zu sein. Gibt's dafür eine Begründung?
Na ja einen portablen generational GC der multithreading gut
unterstützt schreibt man nicht einfach so. Das was ich bisher in
anderen Sprachen als implementierung gesehen war, war schlicht übel
schlecht und buggy. Ich muss u.U. mehrere hundert MByte (in 20-30
Millionen Objekten) an aktiven Daten im Speicher halten können.
Post by Ulrich
Post by llothar
It must (!!!) support the atomar malloc if the object does not
contain pointers.
Warum nur, wenn keine Zeiger vorhanden sind? In Bezug auf welche Ereignisse ist hier "atomar" zu verstehen?
Muss sein, da sonst Fragmentierung im Heap nicht zu vermeiden ist,
ausserdem kann man so memory mapped datenstrukturen mit einem C++
Placement new ähnlichen Konzept benutzen. Atomar bezieht sich auf den
Boehm-Weisser GC und bedeutet der Compiler muss erkennen ob der
Speicherblock keine anderen Pointer enthält. Nenne es einfach nicht
vollständig konservative C garbage collection.
Post by Ulrich
Post by llothar
- Source available (but doesn't need to be free) and license must allow
me to hack
- Fast (must compile a 1.000.000 line system)
Tut mir leid, dass ich hier fragen muss: Wie lange darf das Übersetzen dieser 1 Mio Zeilen dauern und wie lang dürfen die Zeilen
sein? Wie schnell sind die Maschinen (PPC+Intel etc. - siehe oben!), auf denen der Übersetzer laufen soll? Es ist nämlich so,
dass alle mir bekannten Oberon-Übersetzer problemlos Module mit mehr als 1 Mio Zeilen übersetzen und dass sie, wenn sie auf
einer entsprechend schnellen Maschine angeworfen werden, kaum länger als einen Augenblick dafür benötigen. Wenn man dagegen eine
langsame Maschine verwendet, dauert es etwas länger.
Also ich hab für Eiffel gerade einen 2,8 GHz Rechner mit 1,5 GB
Speicher. Werde aber demnächst auf einen Dual AMD 4,4 umsteigen. Was
hier gemeint ist das gutes incrementelles Kompilieren möglich sein
muss. Nicht wie bei einigen Sprachen das alles übersetzt wird (GNU
Eiffel versucht das zu optimieren, scheitert aber bedauerlicherweise
sehr oft daran).
Post by Ulrich
Post by llothar
- Allow me to handle dynamic allocated garbage collected and untraced ojects.
- Compiled programs must be fast.
Hierzu stellt sich dieselbe Frage wie zur geforderten Geschwindigkeit des Übersetzers - aber noch eine weitere: Welche Art von
Operation kommt besonders häufig vor? Ist es wichtig, dass die Arithmetik sehr schnell ist? Wird viel mit Gleitkommazahlen
gerechnet? Sollen die Laufzeitüberprüfungen aktiv sein? Werden gute Algorithmen und Datenstrukturen verwendet? [Dies ist viel
wichtiger als ein sogenannte effiziente Maschineninstruktionen oder Optimierungen.]
Es gibt so gut wie keine einzige Gleitkommazahl.
Es werden bereits gute Algorithmen verwendet, trotzdem muss so das
maximum an Speed generiert werden. Alleine schon die nicht optimierung
von virtuellen Methoden aufrufen kann für mich kritisch werden.
Wichtig ist ausserdem Startgeschwindigkeit des Programms.
Post by Ulrich
Post by llothar
I'm currently moving a away from my Eiffel solution to another
language, as the free GNU Eiffel compiler is terribly bad with huge
program texts (~ 350 K at the moment).
Eiffel ist eine sehr gute Sprache. Wenn es nicht um das Sparen von Lizenzgebühren geht, wie oben bemerkt, dann käme vielleicht
Ich bin bereit zu zahlen, nur habe ich in EiffelSoftware nicht wirklich
so grosses Vertrauen. Ihr Small-Developer Program ist mit 500 Euro pro
Plattform ja auch noch bezahlbar. Ich will eigentlich keine FOSS mehr
haben sondern nur noch OSS - nachdem ich sowohl beim GUI wie auch beim
Compiler langsam merke das FOSS nur Probleme macht.
Post by Ulrich
auch ein anderes Eiffel-Entwicklungssystem in Frage. Eiffel bietet einige Merkmale, die in keiner anderen Sprache zu finden
sind. Ich würde wahrscheinlich nicht von Eiffel weggehen, nur weil eine Eiffel-Entwicklungsumgebung nichts taugt.
Es ist nicht die IDE, es ist der Compiler und da bin ich mit dem
Codegenerator sehr zufrieden (bis auf die Tatsache das er kein
MultiThreading unterstützt, aber das habe ich in den Compiler
gepatched).
Post by Ulrich
Pascal kann man grundsätzlich ausschließen. Es gibt zwar Leute, die Pascal empfehlen und nicht einmal wissen, dass
verschachtelte Routinen seit Anfang an zum Pascal-Standard gehören, aber eine Alternative zu Eiffel ist es nicht wirklich, auch
wenn es stark erweitert wurde. Wenn schon eine Wirthsche Sprache außer Oberon in Frage kommt, dann sicher Modula-2. Daneben käme
wohl auch Modula-3 in Frage, welches Speicherreinigung und Objektorientierung bietet - beides fehlt in den meisten
Modula-2-Angeboten.
Modula-3 ist tod, sorry, dann könntest du ja auch gleich Sather
empfehlen.
Post by Ulrich
Post by llothar
Porting would be done by writing an Eiffel->Oberon compiler.
If anybody knows about any other language / Compiler implementation please tell me.
Es gibt so viele Sprachen und Entwicklungssysteme, dass es schwer fällt, etwas zu empfehlen, wenn man das Projekt nicht kennt.
Auch Oberon bietet einige einmalige Merkmale, die sich aber nur lohnen, wenn man sie auch wirklich benötigt.
Na ja, geht so. Ich habe erhlich gesagt nicht eine einzige Sprache
gefunden die mich überzeugt. Eiffel + Sather schon, von der Sprache
her. Aber dann ist da die Praxistauglichkeit, die haben dann leider
Java,C#,C++. Vermutlich werde ich mir langfristig (ich kalkuliere 10
Jahre die dieses Projekt noch leben soll) einen eigenen einfachen
Compiler schreiben der das macht was ich brauche.
Auch Common Lisp schaue ich mir alle paar Monate wieder an, aber diese
Syntax, nein danke. Ich kann einfach nicht (setq x (+ x 1)) anstatt
x:=x+1 schreiben, das will ich nicht sehen, ich will,will,will es
nicht. Ich habe schon überlegt ob ich nicht einen Eiffel->CLOS
Preprocessor schreiben soll. Das müsste aufgrund des hohen Featuresets
von Common Lisp + CLOS ja eigentlich nicht so schwer sein.

Was mir bei Oberon wirklich probleme macht ist das es keine Generics
gibt (könnte ich ja noch verkraften) und viel wichtiger das es keine
Agent ähnlichen Eiffel Mechanismen gibt (also eine poor mans version
von function closures). Mit den aktuellem Oberon sieht das
Programmieren von Callbacks in GUI Programmen ziemlich übel aus.

D käme für mich noch am ehesten in Frage, aber zur Zeit ist Debugging
die Hölle und da wird immer noch soviel an den Features geändert das
ich nur schreiend die Mailing Liste wieder verlassen kann. Eine Sprache
die mir bei einer fehlgeschlagenen precondition einfach das Program
terminiert ohne eine Meldung und einen Stacktrace auszugeben ist nicht
nutzbar.

Und ja ich gebe zu ich habe am Anfang mit meiner GNU Eiffel
Entscheidung ziemlichen Mist gebaut, das bereue ich und buche es als
teures Lehrgeld ab.
Ich will jetzt halt nicht nochmal so enden, weil zweimal solches
Lehrgeld zu zahlen kann ich mir nicht leisten. Daher grübel ich schon
seit etwa einem halben Jahr über diese Frage.
Gérard Meunier
2005-10-08 17:13:57 UTC
Permalink
Post by llothar
Post by Ulrich
Welche Version?
Die Spracherweiterung von Version 2.x werden von keinem anderen Übersetzer unterstützt.
Also ich hatte mir mal Component Pascal angesehen, damit könnte ich
leben.
Post by Ulrich
Post by llothar
- Is Available on Linux (PPC+Intel), MacOSX (PPC+Intel), WinXP
- Uses the Boehm Weisser GC and not a questionable own implemenation.
Das scheint mir eine ziemlich seltsame Bedingung zu sein. Gibt's dafür eine
Begründung?
Na ja einen portablen generational GC der multithreading gut
unterstützt schreibt man nicht einfach so. Das was ich bisher in
anderen Sprachen als implementierung gesehen war, war schlicht übel
schlecht und buggy. Ich muss u.U. mehrere hundert MByte (in 20-30
Millionen Objekten) an aktiven Daten im Speicher halten können.
Post by Ulrich
Post by llothar
It must (!!!) support the atomar malloc if the object does not
contain pointers.
Warum nur, wenn keine Zeiger vorhanden sind? In Bezug auf welche Ereignisse ist hier "atomar" zu verstehen?
Muss sein, da sonst Fragmentierung im Heap nicht zu vermeiden ist,
ausserdem kann man so memory mapped datenstrukturen mit einem C++
Placement new ähnlichen Konzept benutzen. Atomar bezieht sich auf den
Boehm-Weisser GC und bedeutet der Compiler muss erkennen ob der
Speicherblock keine anderen Pointer enthält. Nenne es einfach nicht
vollständig konservative C garbage collection.
Post by Ulrich
Post by llothar
- Source available (but doesn't need to be free) and license must allow
me to hack
- Fast (must compile a 1.000.000 line system)
Tut mir leid, dass ich hier fragen muss: Wie lange darf das Übersetzen dieser 1 Mio Zeilen dauern und wie lang dürfen die Zeilen
sein? Wie schnell sind die Maschinen (PPC+Intel etc. - siehe oben!), auf denen der Übersetzer laufen soll? Es ist nämlich so,
dass alle mir bekannten Oberon-Übersetzer problemlos Module mit mehr als 1 Mio Zeilen übersetzen und dass sie, wenn sie auf
einer entsprechend schnellen Maschine angeworfen werden, kaum länger als einen Augenblick dafür benötigen. Wenn man dagegen eine
langsame Maschine verwendet, dauert es etwas länger.
Also ich hab für Eiffel gerade einen 2,8 GHz Rechner mit 1,5 GB
Speicher. Werde aber demnächst auf einen Dual AMD 4,4 umsteigen. Was
hier gemeint ist das gutes incrementelles Kompilieren möglich sein
muss. Nicht wie bei einigen Sprachen das alles übersetzt wird (GNU
Eiffel versucht das zu optimieren, scheitert aber bedauerlicherweise
sehr oft daran).
Post by Ulrich
Post by llothar
- Allow me to handle dynamic allocated garbage collected and untraced ojects.
- Compiled programs must be fast.
Hierzu stellt sich dieselbe Frage wie zur geforderten Geschwindigkeit des Übersetzers - aber noch eine weitere: Welche Art von
Operation kommt besonders häufig vor? Ist es wichtig, dass die Arithmetik sehr schnell ist? Wird viel mit Gleitkommazahlen
gerechnet? Sollen die Laufzeitüberprüfungen aktiv sein? Werden gute Algorithmen und Datenstrukturen verwendet? [Dies ist viel
wichtiger als ein sogenannte effiziente Maschineninstruktionen oder Optimierungen.]
Es gibt so gut wie keine einzige Gleitkommazahl.
Es werden bereits gute Algorithmen verwendet, trotzdem muss so das
maximum an Speed generiert werden. Alleine schon die nicht optimierung
von virtuellen Methoden aufrufen kann für mich kritisch werden.
Wichtig ist ausserdem Startgeschwindigkeit des Programms.
Post by Ulrich
Post by llothar
I'm currently moving a away from my Eiffel solution to another
language, as the free GNU Eiffel compiler is terribly bad with huge
program texts (~ 350 K at the moment).
Eiffel ist eine sehr gute Sprache. Wenn es nicht um das Sparen von Lizenzgebühren geht, wie oben bemerkt, dann käme vielleicht
Ich bin bereit zu zahlen, nur habe ich in EiffelSoftware nicht wirklich
so grosses Vertrauen. Ihr Small-Developer Program ist mit 500 Euro pro
Plattform ja auch noch bezahlbar. Ich will eigentlich keine FOSS mehr
haben sondern nur noch OSS - nachdem ich sowohl beim GUI wie auch beim
Compiler langsam merke das FOSS nur Probleme macht.
Post by Ulrich
auch ein anderes Eiffel-Entwicklungssystem in Frage. Eiffel bietet einige Merkmale, die in keiner anderen Sprache zu finden
sind. Ich würde wahrscheinlich nicht von Eiffel weggehen, nur weil eine Eiffel-Entwicklungsumgebung nichts taugt.
Es ist nicht die IDE, es ist der Compiler und da bin ich mit dem
Codegenerator sehr zufrieden (bis auf die Tatsache das er kein
MultiThreading unterstützt, aber das habe ich in den Compiler
gepatched).
Post by Ulrich
Pascal kann man grundsätzlich ausschließen. Es gibt zwar Leute, die Pascal empfehlen und nicht einmal wissen, dass
verschachtelte Routinen seit Anfang an zum Pascal-Standard gehören, aber eine Alternative zu Eiffel ist es nicht wirklich, auch
wenn es stark erweitert wurde. Wenn schon eine Wirthsche Sprache außer Oberon in Frage kommt, dann sicher Modula-2. Daneben käme
wohl auch Modula-3 in Frage, welches Speicherreinigung und Objektorientierung bietet - beides fehlt in den meisten
Modula-2-Angeboten.
Modula-3 ist tod, sorry, dann könntest du ja auch gleich Sather
empfehlen.
Post by Ulrich
Post by llothar
Porting would be done by writing an Eiffel->Oberon compiler.
If anybody knows about any other language / Compiler implementation please tell me.
Es gibt so viele Sprachen und Entwicklungssysteme, dass es schwer fällt, etwas zu empfehlen, wenn man das Projekt nicht kennt.
Auch Oberon bietet einige einmalige Merkmale, die sich aber nur lohnen, wenn man sie auch wirklich benötigt.
Na ja, geht so. Ich habe erhlich gesagt nicht eine einzige Sprache
gefunden die mich überzeugt. Eiffel + Sather schon, von der Sprache
her. Aber dann ist da die Praxistauglichkeit, die haben dann leider
Java,C#,C++. Vermutlich werde ich mir langfristig (ich kalkuliere 10
Jahre die dieses Projekt noch leben soll) einen eigenen einfachen
Compiler schreiben der das macht was ich brauche.
Auch Common Lisp schaue ich mir alle paar Monate wieder an, aber diese
Syntax, nein danke. Ich kann einfach nicht (setq x (+ x 1)) anstatt
x:=x+1 schreiben, das will ich nicht sehen, ich will,will,will es
nicht. Ich habe schon überlegt ob ich nicht einen Eiffel->CLOS
Preprocessor schreiben soll. Das müsste aufgrund des hohen Featuresets
von Common Lisp + CLOS ja eigentlich nicht so schwer sein.
Was mir bei Oberon wirklich probleme macht ist das es keine Generics
gibt (könnte ich ja noch verkraften) und viel wichtiger das es keine
Agent ähnlichen Eiffel Mechanismen gibt (also eine poor mans version
von function closures). Mit den aktuellem Oberon sieht das
Programmieren von Callbacks in GUI Programmen ziemlich übel aus.
D käme für mich noch am ehesten in Frage, aber zur Zeit ist Debugging
die Hölle und da wird immer noch soviel an den Features geändert das
ich nur schreiend die Mailing Liste wieder verlassen kann. Eine Sprache
die mir bei einer fehlgeschlagenen precondition einfach das Program
terminiert ohne eine Meldung und einen Stacktrace auszugeben ist nicht
nutzbar.
Und ja ich gebe zu ich habe am Anfang mit meiner GNU Eiffel
Entscheidung ziemlichen Mist gebaut, das bereue ich und buche es als
teures Lehrgeld ab.
Ich will jetzt halt nicht nochmal so enden, weil zweimal solches
Lehrgeld zu zahlen kann ich mir nicht leisten. Daher grübel ich schon
seit etwa einem halben Jahr über diese Frage.
Translation please. There exist already two forums in German for Oberon.

Gérard
A.L.
2005-10-08 18:54:03 UTC
Permalink
Post by Gérard Meunier
Translation please. There exist already two forums in German for Oberon.
Gérard
Maybe two forums in German is not enough?... Or they are making
political statement?...

A.L.
Lueko Willms
2005-10-10 10:22:00 UTC
Permalink
. On 08.10.05
wrote ***@kapturek62.com (A.L.)
on /COMP/LANG/OBERON
in ***@4ax.com
about Re: I need an oberon compiler


a> Maybe two forums in German is not enough?... Or they are making
a> political statement?...

That is obviously true for this "Ulrich" who is obviously the
notorious rightist who normally unloads his shit in
de.soc.politik.misc



Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

Wie geht's, sagte ein Blinder zu einem Lahmen. Wie Sie sehen, antwortete der Lahme. -G.C.Lichtenberg
A.L.
2005-10-10 12:27:30 UTC
Permalink
Post by Lueko Willms
. On 08.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about Re: I need an oberon compiler
a> Maybe two forums in German is not enough?... Or they are making
a> political statement?...
That is obviously true for this "Ulrich" who is obviously the
notorious rightist who normally unloads his shit in
de.soc.politik.misc
Skinhead?...

A.L.
Lueko Willms
2005-10-08 19:49:00 UTC
Permalink
. On 08.10.05
wrote ***@free.fr (Gérard Meunier)
on /COMP/LANG/OBERON
in 4347fe1e$0$7380$***@news.free.fr
about Re: I need an oberon compiler


GrM> Translation please. There exist already two forums in German for
GrM> Oberon.

Where?

There is nothing in the main German Netnews hierarchy, de.*


Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

Er urteilt nach dem jedesmaligen Aggregatzustand seiner Empfindungen. -G.C.Lichtenberg
A.L.
2005-10-08 23:44:32 UTC
Permalink
Post by Lueko Willms
. On 08.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about Re: I need an oberon compiler
GrM> Translation please. There exist already two forums in German for
GrM> Oberon.
Where?
There is nothing in the main German Netnews hierarchy, de.*
They are free to create one.

A.L.
Gérard Meunier
2005-10-09 14:31:36 UTC
Permalink
Post by Lueko Willms
. On 08.10.05
on /COMP/LANG/OBERON
about Re: I need an oberon compiler
GrM> Translation please. There exist already two forums in German for
GrM> Oberon.
Where?
There is nothing in the main German Netnews hierarchy, de.*
Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
Er urteilt nach dem jedesmaligen Aggregatzustand seiner Empfindungen. -G.C.Lichtenberg
I can see:

maus.computer.sprache.oberon
and
z.netz.sprachen.oberon

Am I wrong? I don't know German.

Gérard
Lueko Willms
2005-10-09 16:31:00 UTC
Permalink
. Am 09.10.05
schrieb ***@free.fr (Gérard Meunier)
bei /COMP/LANG/OBERON
in 4349298f$0$21041$***@news.free.fr
ueber Re: I need an oberon compiler
Post by Lueko Willms
There is nothing in the main German Netnews hierarchy, de.*
GrM> I can see:
GrM>
GrM> maus.computer.sprache.oberon
GrM> and
GrM> z.netz.sprachen.oberon
GrM>
GrM> Am I wrong? I don't know German.

No, you are right. At least Z-Netz is a German language hierarchy.
But I spoke of de.* ...

BTW, I think that z-netz.sprachen.oberon is officially "removed".
There is a group of people posing as admins of z-netz.* who are
actively deleting one group after the other.


Yours,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Regierung aus dem Volke, durch das Volk und für das Volk"
- Abraham Lincoln, Ansprache in Gettysburg, 19.11.1863
"... was in die revolutionäre Sprache von heute übersetzt heißt:
eine Regierung von Arbeitern, durch Arbeiter und für Arbeiter"
- Fidel Castro, November 1994
Ulrich
2005-10-09 23:59:17 UTC
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Post by Gérard Meunier
Post by llothar
Post by Ulrich
Welche Version?
Die Spracherweiterung von Version 2.x werden von keinem anderen
Übersetzer unterstützt.
Also ich hatte mir mal Component Pascal angesehen, damit könnte ich
leben.
Post by Ulrich
Post by llothar
- Is Available on Linux (PPC+Intel), MacOSX (PPC+Intel), WinXP
- Uses the Boehm Weisser GC and not a questionable own implemenation.
Das scheint mir eine ziemlich seltsame Bedingung zu sein. Gibt's dafür eine
Begründung?
Na ja einen portablen generational GC der multithreading gut
unterstützt schreibt man nicht einfach so. Das was ich bisher in
anderen Sprachen als implementierung gesehen war, war schlicht übel
schlecht und buggy. Ich muss u.U. mehrere hundert MByte (in 20-30
Millionen Objekten) an aktiven Daten im Speicher halten können.
Post by Ulrich
Post by llothar
It must (!!!) support the atomar malloc if the object does not
contain pointers.
Warum nur, wenn keine Zeiger vorhanden sind? In Bezug auf welche
Ereignisse ist hier "atomar" zu verstehen?
Muss sein, da sonst Fragmentierung im Heap nicht zu vermeiden ist,
ausserdem kann man so memory mapped datenstrukturen mit einem C++
Placement new ähnlichen Konzept benutzen. Atomar bezieht sich auf den
Boehm-Weisser GC und bedeutet der Compiler muss erkennen ob der
Speicherblock keine anderen Pointer enthält. Nenne es einfach nicht
vollständig konservative C garbage collection.
Post by Ulrich
Post by llothar
- Source available (but doesn't need to be free) and license must allow
me to hack
- Fast (must compile a 1.000.000 line system)
Tut mir leid, dass ich hier fragen muss: Wie lange darf das
Übersetzen dieser 1 Mio Zeilen dauern und wie lang dürfen die Zeilen
sein? Wie schnell sind die Maschinen (PPC+Intel etc. - siehe oben!),
auf denen der Übersetzer laufen soll? Es ist nämlich so,
dass alle mir bekannten Oberon-Übersetzer problemlos Module mit mehr
als 1 Mio Zeilen übersetzen und dass sie, wenn sie auf
einer entsprechend schnellen Maschine angeworfen werden, kaum länger
als einen Augenblick dafür benötigen. Wenn man dagegen eine
langsame Maschine verwendet, dauert es etwas länger.
Also ich hab für Eiffel gerade einen 2,8 GHz Rechner mit 1,5 GB
Speicher. Werde aber demnächst auf einen Dual AMD 4,4 umsteigen. Was
hier gemeint ist das gutes incrementelles Kompilieren möglich sein
muss. Nicht wie bei einigen Sprachen das alles übersetzt wird (GNU
Eiffel versucht das zu optimieren, scheitert aber bedauerlicherweise
sehr oft daran).
Post by Ulrich
Post by llothar
- Allow me to handle dynamic allocated garbage collected and untraced ojects.
- Compiled programs must be fast.
Hierzu stellt sich dieselbe Frage wie zur geforderten Geschwindigkeit
des Übersetzers - aber noch eine weitere: Welche Art von
Operation kommt besonders häufig vor? Ist es wichtig, dass die
Arithmetik sehr schnell ist? Wird viel mit Gleitkommazahlen
gerechnet? Sollen die Laufzeitüberprüfungen aktiv sein? Werden gute
Algorithmen und Datenstrukturen verwendet? [Dies ist viel
wichtiger als ein sogenannte effiziente Maschineninstruktionen oder Optimierungen.]
Es gibt so gut wie keine einzige Gleitkommazahl.
Es werden bereits gute Algorithmen verwendet, trotzdem muss so das
maximum an Speed generiert werden. Alleine schon die nicht optimierung
von virtuellen Methoden aufrufen kann für mich kritisch werden.
Wichtig ist ausserdem Startgeschwindigkeit des Programms.
Post by Ulrich
Post by llothar
I'm currently moving a away from my Eiffel solution to another
language, as the free GNU Eiffel compiler is terribly bad with huge
program texts (~ 350 K at the moment).
Eiffel ist eine sehr gute Sprache. Wenn es nicht um das Sparen von
Lizenzgebühren geht, wie oben bemerkt, dann käme vielleicht
Ich bin bereit zu zahlen, nur habe ich in EiffelSoftware nicht wirklich
so grosses Vertrauen. Ihr Small-Developer Program ist mit 500 Euro pro
Plattform ja auch noch bezahlbar. Ich will eigentlich keine FOSS mehr
haben sondern nur noch OSS - nachdem ich sowohl beim GUI wie auch beim
Compiler langsam merke das FOSS nur Probleme macht.
Post by Ulrich
auch ein anderes Eiffel-Entwicklungssystem in Frage. Eiffel bietet
einige Merkmale, die in keiner anderen Sprache zu finden
sind. Ich würde wahrscheinlich nicht von Eiffel weggehen, nur weil
eine Eiffel-Entwicklungsumgebung nichts taugt.
Es ist nicht die IDE, es ist der Compiler und da bin ich mit dem
Codegenerator sehr zufrieden (bis auf die Tatsache das er kein
MultiThreading unterstützt, aber das habe ich in den Compiler
gepatched).
Post by Ulrich
Pascal kann man grundsätzlich ausschließen. Es gibt zwar Leute, die
Pascal empfehlen und nicht einmal wissen, dass
verschachtelte Routinen seit Anfang an zum Pascal-Standard gehören,
aber eine Alternative zu Eiffel ist es nicht wirklich, auch
wenn es stark erweitert wurde. Wenn schon eine Wirthsche Sprache
außer Oberon in Frage kommt, dann sicher Modula-2. Daneben käme
wohl auch Modula-3 in Frage, welches Speicherreinigung und
Objektorientierung bietet - beides fehlt in den meisten
Modula-2-Angeboten.
Modula-3 ist tod, sorry, dann könntest du ja auch gleich Sather
empfehlen.
Post by Ulrich
Post by llothar
Porting would be done by writing an Eiffel->Oberon compiler.
If anybody knows about any other language / Compiler implementation please tell me.
Es gibt so viele Sprachen und Entwicklungssysteme, dass es schwer
fällt, etwas zu empfehlen, wenn man das Projekt nicht kennt.
Auch Oberon bietet einige einmalige Merkmale, die sich aber nur
lohnen, wenn man sie auch wirklich benötigt.
Na ja, geht so. Ich habe erhlich gesagt nicht eine einzige Sprache
gefunden die mich überzeugt. Eiffel + Sather schon, von der Sprache
her. Aber dann ist da die Praxistauglichkeit, die haben dann leider
Java,C#,C++. Vermutlich werde ich mir langfristig (ich kalkuliere 10
Jahre die dieses Projekt noch leben soll) einen eigenen einfachen
Compiler schreiben der das macht was ich brauche.
Auch Common Lisp schaue ich mir alle paar Monate wieder an, aber diese
Syntax, nein danke. Ich kann einfach nicht (setq x (+ x 1)) anstatt
x:=x+1 schreiben, das will ich nicht sehen, ich will,will,will es
nicht. Ich habe schon überlegt ob ich nicht einen Eiffel->CLOS
Preprocessor schreiben soll. Das müsste aufgrund des hohen Featuresets
von Common Lisp + CLOS ja eigentlich nicht so schwer sein.
Was mir bei Oberon wirklich probleme macht ist das es keine Generics
gibt (könnte ich ja noch verkraften) und viel wichtiger das es keine
Agent ähnlichen Eiffel Mechanismen gibt (also eine poor mans version
von function closures). Mit den aktuellem Oberon sieht das
Programmieren von Callbacks in GUI Programmen ziemlich übel aus.
D käme für mich noch am ehesten in Frage, aber zur Zeit ist Debugging
die Hölle und da wird immer noch soviel an den Features geändert das
ich nur schreiend die Mailing Liste wieder verlassen kann. Eine Sprache
die mir bei einer fehlgeschlagenen precondition einfach das Program
terminiert ohne eine Meldung und einen Stacktrace auszugeben ist nicht
nutzbar.
Und ja ich gebe zu ich habe am Anfang mit meiner GNU Eiffel
Entscheidung ziemlichen Mist gebaut, das bereue ich und buche es als
teures Lehrgeld ab.
Ich will jetzt halt nicht nochmal so enden, weil zweimal solches
Lehrgeld zu zahlen kann ich mir nicht leisten. Daher grübel ich schon
seit etwa einem halben Jahr über diese Frage.
Translation please. There exist already two forums in German for Oberon.
Gérard
which version?
Post by llothar
the language extension of version 2.x by no other translator are supported. Thus I had regarded times Component Pascal,
thus I could live.
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
Post by Ulrich
Post by llothar
- Is Available on Linux (PPC+Intel), Mao X (PPC+Intel), WinXP
- Uses the Boehm of white office and emergency A questionable own implemenation.
me a rather strange condition seems to be. Gibt's for it a reason? Well multithreading well supported one does not
write portable gene-rationally office simply in such a way. Which I was seen, was so far in other languages than implementation
simply badly badly and buggy. I must be able to hold possibly several hundred MByte (in 20-30 million objects) by active data
in the memory.
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
Post by Ulrich
Post by llothar
It must (!!!) support the atomically malloc if the object does emergency
contain pointer.
why only, if no pointers are present? Regarding which events is to be understood here "atomically"? Must be, since
otherwise fragmenting in the Heap is not to be avoided, in addition can one MEMORY in such a way mapped data structures with a
C++ Placement new similar concept use. Atomically refers on gust-TC-white office and means the compiler must recognize whether
the memory area no other pointers contains. Call it simply not completely conservative C garbage collection.
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
Post by Ulrich
Post by llothar
- SOURCE available (but need ton doesn't free) and license must allow
ME tons chop
- nearly (compile A 1,000,000 LINE system must)
wrong does to me that I must ask here: How long may translating this 1 last million lines and be allowed to do how
long the lines
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
to be? As the machines (PPC+Intel etc. are fast. - see above!), on those the translator to run is? It is like that,
the fact that all me admitted an upper on translator problem-free modules with more than 1 million lines translates and
that hardly longer than one instant for it needs it, if they are started on
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
an accordingly fast machine. If one uses against it one
slow machine, it lasts somewhat longer. Thus I have for Eiffel a straight 2.8 GHz computer with 1,5 GB memory. To a dual
AMD 4.4 will transfer however shortly. Which is meant here that good incrementelles compiling be possible must. Not as with
some languages all this is translated (GNU Eiffel tries to optimize, however regrettably very often fails because of it).
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
Post by Ulrich
Post by llothar
- Allow ME ton acts dynamic allocated garbage collected and untraced ojects.
- Compiled programs must nearly.
for this the same question arises as still another for the demanded speed of the translator - however further: Which
kind of
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
operation occurs particularly frequently? Is it important that arithmetic is very fast? Is much counted on floating-point
numbers
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
? Are the run time examinations to be active? Are good algorithms and data structures used? [ this is more important to much
than so-called efficient machine instructions or optimizations. ] It gives as well as not one floating-point number. It
will already good algorithms used, nevertheless must so the maximum at speed be generated. Alone those optimization of virtual
methods to call cannot become critical for me. Lift-off speed of the program is in addition important.
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
Post by Ulrich
Post by llothar
I'm currently moving A away from my Eiffel solution tons more another
LANGUAGE, as the free GNU Eiffel compiler is terribly bath with huge
program text (~ 350 K RK the moment).
Eiffel is a very good language. If it does not concern saving from royalties, as notices above, then would come
perhaps I am ready to pay, only I did not have really so large confidence in EiffelSoftware. Its Small Developer Program is
also still payable with 500 euro per platform. I want to actually separate no more FOSS have only OSS - after I notice both
with the GUI as well as with the compiler slowly the FOSS only problems make.
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
also another Eiffel development system in question. Eiffel offers some characteristics, which are in no other language to find
. I would not leave probably Eiffel, only because a Eiffel Entwicklungsumgebung is not suited to anything. It is not the
IDE, it is the compiler and is very content I with the code generator there (up to the fact which it does not support
MultiThreading, but I have that into the compiler gepatched).
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
one can exclude Pascal in principle. There are people, which recommend and do not even know Pascal that
interlocked routines belong on since beginning to the Pascal standard, but an alternative to Eiffel is it also
if it strongly was not really, extended. If a Wirth language is already applicable except Oberon, then surely module a2.
Besides
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
Modula-3 would probably be applicable, which memory cleaning and object orientation offer - both is missing to module
a2-offers in most
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
. Modula-3 is death, sorry, then you could recommend also equal Sather.
Post by Ulrich
Post by llothar
Porting would done by writing on Eiffel >Oberon compilers.
If anybody knows about any OTHER LANGUAGE/compiler implementation please tell ME.
there are so many languages and development systems that it falls heavily to recommend something if one does not know
the project.
Post by Gérard Meunier
Post by llothar
also Oberon offers some unique characteristics, which are worthwhile themselves however even if one really needs them.
Well, goes in such a way. I did not convince erhlich said only one language found me. Eiffel + Sather already, from the
language. But then there the practice fitness is, those has then unfortunately Java, C#, C++. Probably I will write on a
long-term basis (I calculate 10 years this project to still live am) its own simple compiler to that make myself which I need.
Also Common Lisp I look at myself every few months again, but this syntax, no thanks. I cannot write simply (setq x (+ x 1))
instead of x:=x+1, which I do not want to see, I want, want, want it not. I have already considered whether I not one Eiffel
Post by Gérard Meunier
CLOS Preprocessor to write am. That would actually not have to be so difficult due to the high feature set of Common Lisp +
CLOS. Which me with Oberon really problems makes is that it no gene Eric gives (I could still bear) and many more importantly
it no agent the similar Eiffel mechanisms gives (thus one poor mans version of function closures). With current Oberon
programming of Callbacks in GUI programs looks rather bad. D would be applicable for me still earliest, but at present
debugging is hell there and still as much in the features changed which I crying the Mailing list again only leave can. A
language me with a missed precondition simply the Program scheduled without a message and a stack trace to spend is not usable.
And I give too I at the beginning with my GNU Eiffel decision considerable muck built, repent I and deduct it as expensive
training money. I do not want to end to stop again in such a way now, because twice I cannot pay such training money to afford.
Therefore gruebel I already since approximately a half year over this question.
Ulrich
2005-10-10 08:42:56 UTC
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Post by llothar
Post by Ulrich
Welche Version?
Die Spracherweiterung von Version 2.x werden von keinem anderen Übersetzer unterstützt.
Also ich hatte mir mal Component Pascal angesehen, damit könnte ich
leben.
Das ist natürlich auch eine ausgezeichnete Sprache. Eine automatische Speicherreinigung ist eingebaut, die Quellen sind offen
und eine Linux-Version ist im Ofen, aus der sich relativ leicht auch eine für MacOS X gewinnen lassen sollte.

Bei MacOS X steht noch Intel dabei - ist diese Version von MacOS X wirklich schon auf dem Markt? Wenn nicht, wird es wohl
schwierig sein, ein Entwicklungssystem dafür zu bekommen.

Meines Wissens verwendet Component Pascal aber einen eigenen Speicherreiniger und bietet auch kaum Generizität - jedenfalls
nicht in dem Umfang wie die als experimentell gekennzeichnete Generizität von OO2C V2.
Post by llothar
Post by Ulrich
Post by llothar
- Is Available on Linux (PPC+Intel), MacOSX (PPC+Intel), WinXP
- Uses the Boehm Weisser GC and not a questionable own implemenation.
Das scheint mir eine ziemlich seltsame Bedingung zu sein. Gibt's dafür eine
Begründung?
Na ja einen portablen generational GC der multithreading gut
unterstützt schreibt man nicht einfach so. Das was ich bisher in
anderen Sprachen als implementierung gesehen war, war schlicht übel
schlecht und buggy. Ich muss u.U. mehrere hundert MByte (in 20-30
Millionen Objekten) an aktiven Daten im Speicher halten können.
Verstanden - es geht also um die Leistungsmerkmale.

Ich hab den Speicherreiniger von Component Pascal nicht studiert, aber denjenigen von der ETH. Ich vermute, dass derjenige von
Component Pascal daraus hervorgegangen ist. Derjenige von der ETH verwendet keine Generationen und ist auch nicht konservativ
sondern hocheffizient, indem er kaum zusätzlichen Speicher benötigt und die Größe dieses temporär benötigten Speichers sogar am
Angebot ausrichten kann.

Prinzipiell scheint mir ein Speicherreiniger, der auf die Sprache abgestimmt ist, deutlich mehr Potential zu bieten als einer
wie der von Böhm, der mit jeder Sprache kombiniert werden kann, weil er sich immer auf der sicheren Seite bewegt.
Post by llothar
Post by Ulrich
Post by llothar
It must (!!!) support the atomar malloc if the object does not
contain pointers.
Warum nur, wenn keine Zeiger vorhanden sind? In Bezug auf welche Ereignisse ist hier "atomar" zu verstehen?
Muss sein, da sonst Fragmentierung im Heap nicht zu vermeiden ist,
ausserdem kann man so memory mapped datenstrukturen mit einem C++
Placement new ähnlichen Konzept benutzen. Atomar bezieht sich auf den
Boehm-Weisser GC und bedeutet der Compiler muss erkennen ob der
Speicherblock keine anderen Pointer enthält. Nenne es einfach nicht
vollständig konservative C garbage collection.
"Atomar" wär also im ursprünglichen Wortsinne von "fysisch unteilbar" zu verstehen, bedeutet also einen zusammenhängenden
Speicherbereich. Ich befürchte, dass sich damit das Fragmentieren des dynamischen Speichers nicht verhindern lässt, sobald
Speicherblöcke unterschiedlicher Größe angefordert und freigegeben werden.

Die Speicherverwaltung des Oberon-Systems der ETH verhält sich aber diesbezüglich anstandslos.
Post by llothar
Post by Ulrich
Post by llothar
- Source available (but doesn't need to be free) and license must allow
me to hack
- Fast (must compile a 1.000.000 line system)
Tut mir leid, dass ich hier fragen muss: Wie lange darf das Übersetzen dieser 1 Mio Zeilen dauern und wie lang dürfen die Zeilen
sein? Wie schnell sind die Maschinen (PPC+Intel etc. - siehe oben!), auf denen der Übersetzer laufen soll? Es ist nämlich so,
dass alle mir bekannten Oberon-Übersetzer problemlos Module mit mehr als 1 Mio Zeilen übersetzen und dass sie, wenn sie auf
einer entsprechend schnellen Maschine angeworfen werden, kaum länger als einen Augenblick dafür benötigen. Wenn man dagegen eine
langsame Maschine verwendet, dauert es etwas länger.
Also ich hab für Eiffel gerade einen 2,8 GHz Rechner mit 1,5 GB
Speicher. Werde aber demnächst auf einen Dual AMD 4,4 umsteigen. Was
hier gemeint ist das gutes incrementelles Kompilieren möglich sein
muss. Nicht wie bei einigen Sprachen das alles übersetzt wird (GNU
Eiffel versucht das zu optimieren, scheitert aber bedauerlicherweise
sehr oft daran).
Alles klar: Das ist bei Modula-2, Modula-3 und allen Oberon-Dialekten in vorbildlicher Weise erfüllt.
Post by llothar
Post by Ulrich
Post by llothar
- Allow me to handle dynamic allocated garbage collected and untraced ojects.
- Compiled programs must be fast.
Hierzu stellt sich dieselbe Frage wie zur geforderten Geschwindigkeit des Übersetzers - aber noch eine weitere: Welche Art von
Operation kommt besonders häufig vor? Ist es wichtig, dass die Arithmetik sehr schnell ist? Wird viel mit Gleitkommazahlen
gerechnet? Sollen die Laufzeitüberprüfungen aktiv sein? Werden gute Algorithmen und Datenstrukturen verwendet? [Dies ist viel
wichtiger als ein sogenannte effiziente Maschineninstruktionen oder Optimierungen.]
Es gibt so gut wie keine einzige Gleitkommazahl.
Es werden bereits gute Algorithmen verwendet, trotzdem muss so das
maximum an Speed generiert werden. Alleine schon die Nicht-Optimierung
von virtuellen Methoden aufrufen kann für mich kritisch werden.
Wichtig ist ausserdem Startgeschwindigkeit des Programms.
Das ist ein Punkt, zu dem ich kaum Rat anbieten kann. Nur soviel: Modula-2, Modula-3 und alle Oberon-Dialekte kennen nur
virtuelle Methoden und die werden - soweit mir bekannt - nie durch direkte Prozeduraufrufe ersetzt.

Meine Meinung dazu: Wenn das ein kritischer Punkt ist, liegt möglicherweise eine Gestaltungsschwäche vor. In der Literatur wird
jedenfalls empfohlen, Methoden mit einer spürbaren Aufgabe zu betrauen, zu der das indirekte Aufrufen in einem unerheblichen
Verhältnis steht. Mit anderen Worten: Die Ausführungszeit einer Methode sollte deutlich höher sein als der Zeitverlust gegenüber
Prozeduraufrufen.
Meiner Meinung nach sollten auch Prozeduren deutlich mehr zu tun haben als das Zusammenbauen ihrer Parameterliste beim Aufrufen
benötigt.
Post by llothar
Post by Ulrich
Post by llothar
I'm currently moving a away from my Eiffel solution to another
language, as the free GNU Eiffel compiler is terribly bad with huge
program texts (~ 350 K at the moment).
Eiffel ist eine sehr gute Sprache. Wenn es nicht um das Sparen von Lizenzgebühren geht, wie oben bemerkt, dann käme vielleicht
Ich bin bereit zu zahlen, nur habe ich in EiffelSoftware nicht wirklich
so grosses Vertrauen. Ihr Small-Developer Program ist mit 500 Euro pro
Plattform ja auch noch bezahlbar. Ich will eigentlich keine FOSS mehr
haben sondern nur noch OSS - nachdem ich sowohl beim GUI wie auch beim
Compiler langsam merke das FOSS nur Probleme macht.
Bei "FOSS" und "OSS" komm ich nicht mehr mit, weil das meinem Verständnis nach dasselbe ist.

Wodurch ist das Vertrauen in EiffelSoftware beeinträchtigt? Ich kenne Meyer Betrand persönlich und ich finde ihn eine
blitzgescheiten und hochgebildeten Ingenieur.
Post by llothar
Post by Ulrich
auch ein anderes Eiffel-Entwicklungssystem in Frage. Eiffel bietet einige Merkmale, die in keiner anderen Sprache zu finden
sind. Ich würde wahrscheinlich nicht von Eiffel weggehen, nur weil eine Eiffel-Entwicklungsumgebung nichts taugt.
Es ist nicht die IDE, es ist der Compiler und da bin ich mit dem
Codegenerator sehr zufrieden (bis auf die Tatsache das er kein
MultiThreading unterstützt, aber das habe ich in den Compiler
gepatched).
Chapeau!

Ich meinte mit "Entwicklungssystem" alles, was unbedingt nötig ist - also mindestens Übersetzer und Laufzeitsystem.
Post by llothar
Post by Ulrich
Pascal kann man grundsätzlich ausschließen. Es gibt zwar Leute, die Pascal empfehlen und nicht einmal wissen, dass
verschachtelte Routinen seit Anfang an zum Pascal-Standard gehören, aber eine Alternative zu Eiffel ist es nicht wirklich, auch
wenn es stark erweitert wurde. Wenn schon eine Wirthsche Sprache außer Oberon in Frage kommt, dann sicher Modula-2. Daneben käme
wohl auch Modula-3 in Frage, welches Speicherreinigung und Objektorientierung bietet - beides fehlt in den meisten
Modula-2-Angeboten.
Modula-3 ist tot, sorry, dann könntest du ja auch gleich Sather
empfehlen.
Sather ist, soviel ich noch weiß, als ich es mir vor einigen Jahren in Karlsruhe ansah, interpretiert.

Modula-3 ist immerhin nicht extrem komplex und wahrscheinlich von 1 Person innerhalb des Projekts zu warten. Wenn die
Leistungsmerkmale gut sind und gute Schnittstellen zu anderen Sprachen und Komponenten vorhanden sind, ist es bei einem
längerfristigen Projekt nicht wichtig, wieviele Leute in der Sprache entwickeln - vorausgesetzt, sie ist nicht zu schwierig zu
lernen, weil sie z.B. völlig exotisch ist. Das ist aber bei Modula-3 nicht der Fall: Es ist ähnlich genug, so dass
Pascal-Programmierer es zügig lernen können.
Post by llothar
Post by Ulrich
Post by llothar
Porting would be done by writing an Eiffel->Oberon compiler.
If anybody knows about any other language / Compiler implementation please tell me.
Es gibt so viele Sprachen und Entwicklungssysteme, dass es schwer fällt, etwas zu empfehlen, wenn man das Projekt nicht kennt.
Auch Oberon bietet einige einmalige Merkmale, die sich aber nur lohnen, wenn man sie auch wirklich benötigt.
Na ja, geht so. Ich habe ehrlich gesagt nicht eine einzige Sprache
gefunden die mich überzeugt. Eiffel + Sather schon, von der Sprache
her. Aber dann ist da die Praxistauglichkeit, die haben dann leider
Java,C#,C++. Vermutlich werde ich mir langfristig (ich kalkuliere 10
Jahre die dieses Projekt noch leben soll) einen eigenen einfachen
Compiler schreiben der das macht was ich brauche.
Das hört sich sehr gut an. Wenn man sehr hohe, spezielle Anforderungen stellt, findet man wahrscheinlich keine Sprache, die
alles befriedigt, weil Sprachen normalerweise allgemein konzipiert sind. Dann käme es darauf an, mit einem System anzufangen,
das möglichst nah am gewünschten Ergebnis liegt und so einfach zu verstehen ist, dass man es selbst mit vernünftigem Aufwand
anpassen kann.
Post by llothar
Auch Common Lisp schaue ich mir alle paar Monate wieder an, aber diese
Syntax, nein danke. Ich kann einfach nicht (setq x (+ x 1)) anstatt
x:=x+1 schreiben, das will ich nicht sehen, ich will,will,will es
nicht. Ich habe schon überlegt ob ich nicht einen Eiffel->CLOS
Preprocessor schreiben soll. Das müsste aufgrund des hohen Featuresets
von Common Lisp + CLOS ja eigentlich nicht so schwer sein.
Autsch. Viel Spaß beim Fehlersuchen. Ist CLOS nicht interpretiert?
Post by llothar
Was mir bei Oberon wirklich probleme macht ist das es keine Generics
gibt (könnte ich ja noch verkraften) und viel wichtiger das es keine
Agent ähnlichen Eiffel Mechanismen gibt (also eine poor mans version
von function closures). Mit den aktuellem Oberon sieht das
Programmieren von Callbacks in GUI Programmen ziemlich übel aus.
Sehr interessante Kritik. Seit es Objektorientierung gibt, komme ich persönlich problemlos ohne Generizität aus. Und auch das
Installieren von Routinen mit eigenem Zustand in Gerüsten ist mit Objekten aus meiner Sicht kein Problem. Da würde ich gern ein
Beispiel sehen, welches das erwähnte üble Aussehen zeigt.
Post by llothar
D käme für mich noch am ehesten in Frage, aber zur Zeit ist Debugging
die Hölle und da wird immer noch soviel an den Features geändert das
ich nur schreiend die Mailing Liste wieder verlassen kann. Eine Sprache
die mir bei einer fehlgeschlagenen precondition einfach das Program
terminiert ohne eine Meldung und einen Stacktrace auszugeben ist nicht
nutzbar.
Eine Entscheidung für D wär auch etwas waghalsig, da man doch nicht abschätzen kann, ob sie am Leben bleibt. Zudem ist sie
ziemlich komplex.
Post by llothar
Und ja ich gebe zu ich habe am Anfang mit meiner GNU Eiffel
Entscheidung ziemlichen Mist gebaut, das bereue ich und buche es als
teures Lehrgeld ab.
Ich will jetzt halt nicht nochmal so enden, weil zweimal solches
Lehrgeld zu zahlen kann ich mir nicht leisten. Daher grübel ich schon
seit etwa einem halben Jahr über diese Frage.
Vielleicht war die Entscheidung für GNU Eiffel doch kein Fehler, weil der Programmtext eine hohe Qualität aufweist. Wenn GNU
Eiffel nicht zusehr vom Eiffel-Standard abweicht, würde es sich vielleicht lohnen, die Störfaktoren selbst zu beseitigen. Das
wär vielleicht besser, als eine eigene Sprache zu entwickeln und zu implementieren.

Was ich bisher weiß, lässt das Projekt attraktiv erscheinen. Kann ich mitarbeiten?
Friedrich Dominicus
2005-10-10 10:17:22 UTC
Permalink
Post by Ulrich
Sather ist, soviel ich noch weiß, als ich es mir vor einigen Jahren
in Karlsruhe ansah, interpretiert.
No it's compiled, but not longer maintained from any side I'm
afraid. The last I read about it was at
http://www.icsi.berkeley.edu/~sather/

AFAIKT it's really "orphaned", I guess the wish to rewrite it has
"killed" it.
Post by Ulrich
Post by llothar
Auch Common Lisp schaue ich mir alle paar Monate wieder an, aber diese
Syntax, nein danke. Ich kann einfach nicht (setq x (+ x 1)) anstatt
x:=x+1 schreiben, das will ich nicht sehen, ich will,will,will es
nicht. Ich habe schon überlegt ob ich nicht einen Eiffel->CLOS
Preprocessor schreiben soll. Das müsste aufgrund des hohen Featuresets
von Common Lisp + CLOS ja eigentlich nicht so schwer sein.
Autsch. Viel Spaß beim Fehlersuchen. Ist CLOS nicht interpretiert?
normally not.
Post by Ulrich
Post by llothar
Was mir bei Oberon wirklich probleme macht ist das es keine Generics
gibt (könnte ich ja noch verkraften) und viel wichtiger das es keine
Agent ähnlichen Eiffel Mechanismen gibt (also eine poor mans version
von function closures). Mit den aktuellem Oberon sieht das
Programmieren von Callbacks in GUI Programmen ziemlich übel aus.
Sehr interessante Kritik. Seit es Objektorientierung gibt, komme ich
persönlich problemlos ohne Generizität aus.
How?
Post by Ulrich
Post by llothar
Und ja ich gebe zu ich habe am Anfang mit meiner GNU Eiffel
Entscheidung ziemlichen Mist gebaut, das bereue ich und buche es als
teures Lehrgeld ab.
Ich will jetzt halt nicht nochmal so enden, weil zweimal solches
Lehrgeld zu zahlen kann ich mir nicht leisten. Daher grübel ich schon
seit etwa einem halben Jahr über diese Frage.
Vielleicht war die Entscheidung für GNU Eiffel doch kein Fehler, weil
der Programmtext eine hohe Qualität aufweist.
What gives you that impression?
Post by Ulrich
Wenn GNU Eiffel nicht
zusehr vom Eiffel-Standard abweicht, würde es sich vielleicht lohnen,
die Störfaktoren selbst zu beseitigen. Das wär vielleicht besser, als
eine eigene Sprache zu entwickeln und zu implementieren.
There is not such thing as an Eiffel Standard any longer. There are
just a lot if "eiffel"-dialects out there. E.g. Lother has pointed out
the "agents", those are just implemented in Sma(ll/rt)Eiffel and
ISE-Eiffel they are not part of Eiffel the language II, which
currently is the "Standard" Eiffel it seems ISE has launched an
ECMA-Eiffel, but not even ISE has implemented it.

Regards
Friedrich
--
Please remove just-for-news- to reply via e-mail.
A.L.
2005-10-10 12:25:09 UTC
Permalink
On Mon, 10 Oct 2005 12:17:22 +0200, Friedrich Dominicus
Post by Friedrich Dominicus
Post by Ulrich
Sather ist, soviel ich noch weiß, als ich es mir vor einigen Jahren
in Karlsruhe ansah, interpretiert.
No it's compiled, but not longer maintained from any side I'm
afraid. The last I read about it was at
http://www.icsi.berkeley.edu/~sather/
AFAIKT it's really "orphaned", I guess the wish to rewrite it has
"killed" it.
If you feel that this is OK for Mr. Ulrich to post here in German
and this is even more OK for you to answer in English, maybe you
could also translate his post to English?

A.L.
Ulrich
2005-10-10 20:32:18 UTC
Permalink
Post by Friedrich Dominicus
No it's compiled, but not longer maintained from any side I'm
afraid. The last I read about it was at
http://www.icsi.berkeley.edu/~sather/
AFAIKT it's really "orphaned", I guess the wish to rewrite it has
"killed" it.
Besten Dank!

Wenn llothar daran denkt, seine eigene Sprache zu implementieren, sollte dieser Zustand allerdings kein Hinderungsgrund sein.
Post by Friedrich Dominicus
Post by Ulrich
Autsch. Viel Spaß beim Fehlersuchen. Ist CLOS nicht interpretiert?
normally not.
Besten Dank!
Post by Friedrich Dominicus
Post by Ulrich
Sehr interessante Kritik. Seit es Objektorientierung gibt, komme ich
persönlich problemlos ohne Generizität aus.
How?
Indem ich alle Verbünde von einer Wurzel ableite.
Post by Friedrich Dominicus
Post by Ulrich
Vielleicht war die Entscheidung für GNU Eiffel doch kein Fehler, weil
der Programmtext eine hohe Qualität aufweist.
What gives you that impression?
Ich stufe llothar als erfahrenen und guten Programmierer ein. Eiffel ist eine gute Sprache, die es einem guten Programmierer
erlaubt, sauberen Programmtext zu schreiben. Nach allem, was ich von llothar gelesen hab, scheint er an einer hohen Qualität
interessiert.
Post by Friedrich Dominicus
Post by Ulrich
Wenn GNU Eiffel nicht
zusehr vom Eiffel-Standard abweicht, würde es sich vielleicht lohnen,
die Störfaktoren selbst zu beseitigen. Das wär vielleicht besser, als
eine eigene Sprache zu entwickeln und zu implementieren.
There is not such thing as an Eiffel Standard any longer. There are
just a lot if "eiffel"-dialects out there. E.g. Lother has pointed out
the "agents", those are just implemented in Sma(ll/rt)Eiffel and
ISE-Eiffel they are not part of Eiffel the language II, which
currently is the "Standard" Eiffel it seems ISE has launched an
ECMA-Eiffel, but not even ISE has implemented it.
Ich betrachte die Definition in der Neuausgabe von "Object-Oriented Software Construction" als Eiffel-Standard. Aber besten Dank
für diese präzisen Hinweise.
llothar
2005-10-10 21:36:41 UTC
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Post by Ulrich
Wenn llothar daran denkt, seine eigene Sprache zu implementieren, sollte dieser
Zustand allerdings kein Hinderungsgrund sein.
You simply don't understand where the problems came.
I'm sure i can write an oberon -> c++ compiler within one month (i
wrote a modula 2 compiler in 1992 in about 3 month) but a Sather
compiler would take years. It is a few magnitudes more difficult -
thats why there was never a real world useable Sather compile r and
thats why the GNU Eiffel compiler is also unuseable for larger
programs.
Ulrich
2005-10-11 08:14:33 UTC
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Post by llothar
Post by Ulrich
Wenn llothar daran denkt, seine eigene Sprache zu implementieren, sollte dieser
Zustand allerdings kein Hinderungsgrund sein.
You simply don't understand where the problems came.
I'm sure i can write an oberon -> c++ compiler within one month (i
wrote a modula 2 compiler in 1992 in about 3 month) but a Sather
compiler would take years. It is a few magnitudes more difficult -
thats why there was never a real world useable Sather compiler and
thats why the GNU Eiffel compiler is also unuseable for larger
programs.
Chapeau! Wurde dieser Modula-2-Übersetzer veröffentlicht? Wurde er längere Zeit benutzt? Bot er den vollen Sprachumfang von
ISO-Modula-2 (Basisstufe)? Hat er Maschineninstruktionen erzeugt? Wenn ja: Für welchen Prozessor?

Besten Dank für den Hinweis zu Sather.

Ich hab noch über differentielles Übersetzen und Optimieren von virtuellen Methodenaufrufen nachgedacht. Meiner Meinung
schließen sich diese beiden Ansprüche bis zu einem gewissen Grad aus, denn bei einer Modularisierung, die inkrementelles
Übersetzen erlaubt, gibt es keine globale Sicht auf das Programm. Wenn beim Binden alles analysiert werden muss, ist man nicht
viel besser dran, als wenn alles beim Übersetzen analysiert wird.
llothar
2005-10-11 10:08:03 UTC
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Korrekt, deshalb sollte ein Kompiler auch einen speziellen Optimierungs
Modus anbieten bei dem man dann das gesamte abgeschlossene System
verfüttert.

Warum sollten mehrere verschiedene Anwendungsfälle immer auf dieselbe
Art gelöst werden ? Genau das macht GNU Eiffel eigentlich, für den
"Boost" Mode wird mehr oder weniger ein ganz anderer Compiler Backend
benutzt als für den normalen Entwicklermodus.

Anstatt das z.B. in C++ auf Sprachebene zu lösen, wird es dann lieber
hintenherum in Form eines Feedback Profilers wieder eingeführt.
Idiotisch - als hätten wir in 20 Jahren wirklich keine Form der
Evolution im Compilerbereich mehr gesehen.
A.L.
2005-10-11 13:03:23 UTC
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On Tue, 11 Oct 2005 09:14:33 +0100, Ulrich
Post by Ulrich
Post by llothar
Post by Ulrich
Wenn llothar daran denkt, seine eigene Sprache zu implementieren, sollte dieser
Zustand allerdings kein Hinderungsgrund sein.
You simply don't understand where the problems came.
I'm sure i can write an oberon -> c++ compiler within one month (i
wrote a modula 2 compiler in 1992 in about 3 month) but a Sather
compiler would take years. It is a few magnitudes more difficult -
thats why there was never a real world useable Sather compiler and
thats why the GNU Eiffel compiler is also unuseable for larger
programs.
Chapeau!
Oh, Mr. Ulrich, you know more languages than just German!

A,K,
August Karlstrom
2005-10-11 16:35:30 UTC
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Post by Ulrich
Ich stufe llothar als erfahrenen und guten Programmierer ein. Eiffel ist
eine gute Sprache, die es einem guten Programmierer erlaubt, sauberen
Programmtext zu schreiben. Nach allem, was ich von llothar gelesen hab,
scheint er an einer hohen Qualität interessiert.
To me Eiffel ist eine too complex language, it's alles but the kitchen sink.


August
llothar
2005-10-10 18:05:06 UTC
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Component Pascal is Open Source ? Where can i get the source ?
I have one of those IntelMac developer machines that Apple they rents
for 18 month and a PPC Mac. So i could try to compile the system on
these if the source is available.

I don't understand your arguments about Garbage Collection. The amount
of allocated memory depends on my program and can't be reduced in any
way by the system/compiler. GNU Eiffel (aka SmartEiffel or SmallEiffel)
is using it's own garbage collector (but you can change it to Boehm GC)
and this sucks terrible in many scenarios. It's the most primitive mark
and sweep just with hints about used pointers. You can easily run into
situations where 90% of the time is spend in the GC, just because of
missing generational/incremental garbage collection. And it is was so
terrible buggy its a shame that the never fixed this in the past.

Virtual method optimization is only important for getter/setter methods
or the index access to chars in a string/elements in an array. If you
use a VMT lookup here it will cost you a serious amount of time.

About Modula3, i'm scared about mainting it, it's quite a huge download
a native backend, so it's quite complicated to modify anything. And
there are almost as many things missing as in other languages i've
looked at. I don't know how you can live without generic types in
Oberon, it's everywhere the same and has nothing to do with OO. If you
have collections, you want generics - unless you have a full
dynamically typed language like Lisp,Python,Ruby. The OOV2 generics are
IMHO very bad, looks very much like a lazy programmers implementation.
If i want generic arrays, i want them for all types, not just typecasts
around pointers.

With Eiffel i have the problem that once bound to EiffelStudio it is a
hard way to get back as they are very incompatible to the rest of the
world. You have to send huge cheques to Eiffel Software (remember that
for my 4 OS mix - Linux/MacOSX-Intel+PPC/Windows it would be already
20.000 Euro - officially, they told me they give a discount for small
developers but thats an unofficiall announcement)
And i don't trust Bertrand Meyer, Eric Bezault and Dominique Colnet not
more then a few minutes. There decisions in the last time were complete
insane. They managed to kill the language, almost the complete
communitiy and the backward compatibility in just a few month - in my
22 years of programming i've never seen something like this before. I
better stop here, before i write too much.
Ulrich
2005-10-10 20:19:30 UTC
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Post by llothar
Component Pascal is Open Source ? Where can i get the source ?
I have one of those IntelMac developer machines that Apple they rents
for 18 month and a PPC Mac. So i could try to compile the system on
these if the source is available.
Der Programmtext sollte auf der Web-Präsenz von Oberon Microsystems angeboten werden. Ich hab das nur erfahren nicht selbst
geprüft, aber von einer zuverlässigen Quelle.
Post by llothar
I don't understand your arguments about Garbage Collection. The amount
of allocated memory depends on my program and can't be reduced in any
way by the system/compiler. GNU Eiffel (aka SmartEiffel or SmallEiffel)
is using it's own garbage collector (but you can change it to Boehm GC)
and this sucks terrible in many scenarios. It's the most primitive mark
and sweep just with hints about used pointers. You can easily run into
situations where 90% of the time is spend in the GC, just because of
missing generational/incremental garbage collection. And it is was so
terrible buggy its a shame that the never fixed this in the past.
Ist das System mit dem Böhmschen Speicherreiniger gut genug?
Post by llothar
Virtual method optimization is only important for getter/setter methods
or the index access to chars in a string/elements in an array. If you
use a VMT lookup here it will cost you a serious amount of time.
Das müsste man dann umgestalten, um Oberon einsetzen zu können. Man könnte das Lesen durch einen direkten Zugriff auf
schreibgeschützte Attribute bewerkstelligen. Die Häufigkeit des Setzens müsste man durch anderes Gruppieren zu reduzieren versuchen.
Post by llothar
About Modula3, i'm scared about mainting it, it's quite a huge download
a native backend, so it's quite complicated to modify anything. And
there are almost as many things missing as in other languages i've
Dann scheint das kein guter Weg zu sein.
Post by llothar
looked at. I don't know how you can live without generic types in
Oberon, it's everywhere the same and has nothing to do with OO. If you
have collections, you want generics - unless you have a full
dynamically typed language like Lisp,Python,Ruby. The OOV2 generics are
IMHO very bad, looks very much like a lazy programmers implementation.
If i want generic arrays, i want them for all types, not just typecasts
around pointers.
Ich seh das Problem noch nicht: Wenn ich eine gemeinsame Wurzel hab, kann ich schon mal alles durchreichen.

TYPE OBJECT = POINTER TO OBJREC;
OBJREC = RECORD END;

Wenn jetzt alle Verbünde OBJREC erweitern, hab ich schon mal das Typsystem handzahm.
Ein generisches Feld sähe dann so aus:

VAR FeldGenerisch: ARRAY 256 OF OBJECT;

Wenn Du mir ein konkretes Beispiel gibst, was Du mit Oberon nicht machen kannst, verstehe ich das Problem wahrscheinlich.

Ich hab mir die Generizität in OO2C V2 kurz angesehen und sie hat mir sehr gut gefallen: Das Minimum, was man brauchen kann, und
sehr einfach zu benutzen. Prinzipiell hat sie mich an diejenige von C++ erinnert. Was stellst Du Dir denn konkret vor, was man
schreiben können müsste?
Post by llothar
With Eiffel i have the problem that once bound to EiffelStudio it is a
hard way to get back as they are very incompatible to the rest of the
world. You have to send huge cheques to Eiffel Software (remember that
for my 4 OS mix - Linux/MacOSX-Intel+PPC/Windows it would be already
20.000 Euro - officially, they told me they give a discount for small
developers but thats an unofficiall announcement)
20'000 Euro ist jenseits. Die sollen Dir das für maximal 500 Euro samt Programmtext gegen eine Nichtweiterverbreitungserklärung
geben.
Post by llothar
And i don't trust Bertrand Meyer, Eric Bezault and Dominique Colnet not
more then a few minutes. There decisions in the last time were complete
insane. They managed to kill the language, almost the complete
communitiy and the backward compatibility in just a few month - in my
22 years of programming i've never seen something like this before. I
better stop here, before i write too much.
Das hört sich ja schrecklich an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Meyer Bertrand aktiv daran beteiligt war. Er verdient als
Professor an der ETH bereits ausgezeichnet und sollte nicht aus kommerziellen Erwägungen zum Hasardeur werden müssen.

Was spricht dagegen, das GNU Eiffel so umzuschreiben, dass es Deinen Wünschen entspricht?
llothar
2005-10-10 21:33:13 UTC
Permalink
The problem with generics in oberon ?
It's simple i don't want type casts. And how do i declare a generic
array of integer or better a set of integers ? As far as i understood
the generics it can't be native types. So this is not enough for me. We
are in the year 2005 and i expect something more from a language now.

Bertrand Meyer was one of the responsible persons behind the fatal
events. He and his company wanted to join the .NET world and this was
his interest. "Da ist er dann mehr oder weniger über Leichen
gegangen".

GNU Eiffel can't be rewritten so that it works, it is wrong by concept.
So a complete redesign would be necessary. For a full blown Eiffel
compiler this is much much more then i'm willing to do.
Friedrich Dominicus
2005-10-11 06:21:33 UTC
Permalink
Post by llothar
GNU Eiffel can't be rewritten so that it works, it is wrong by concept.
So a complete redesign would be necessary. For a full blown Eiffel
compiler this is much much more then i'm willing to do.
There's not just GNU Eiffel, there is Visual Eiffel also. How about
testing how it scales? But again this is a question not good answered
here.

Regards
Friedrich
--
Please remove just-for-news- to reply via e-mail.
Ulrich
2005-10-11 08:07:27 UTC
Permalink
Post by llothar
The problem with generics in oberon ?
It's simple i don't want type casts. And how do i declare a generic
array of integer or better a set of integers ? As far as i understood
the generics it can't be native types. So this is not enough for me. We
are in the year 2005 and i expect something more from a language now.
Alles klar. Ohne Typteste geht in Oberon gar nichts, wenn man Generizität mit Objektorientierung nachbaut.

Wenn ich mich recht erinnere liefert van Acken Michael aber Objekttypen für alle Basistypen mit. Das ist dann wie in Java.
Post by llothar
Bertrand Meyer was one of the responsible persons behind the fatal
events. He and his company wanted to join the .NET world and this was
his interest. "Da ist er dann mehr oder weniger über Leichen
gegangen".
Jetzt wird mir alles klar, besten Dank.
Post by llothar
GNU Eiffel can't be rewritten so that it works, it is wrong by concept.
So a complete redesign would be necessary. For a full blown Eiffel
compiler this is much much more then i'm willing to do.
Besten Dank.
chl
2005-11-01 11:41:55 UTC
Permalink
Post by Ulrich
Ich seh das Problem noch nicht: Wenn ich eine gemeinsame Wurzel hab, kann ich schon mal alles durchreichen.
TYPE OBJECT = POINTER TO OBJREC;
OBJREC = RECORD END;
Wenn jetzt alle Verbünde OBJREC erweitern, hab ich schon mal das Typsystem handzahm.
VAR FeldGenerisch: ARRAY 256 OF OBJECT;
Wenn Du mir ein konkretes Beispiel gibst, was Du mit Oberon nicht machen kannst, verstehe ich das Problem wahrscheinlich.
It's not about emulating void*.

I will try to explain it. (Entschuldige bitte mein schlechtes Deutsch, in Tat und Wahrheit ist es Englisch)

Sorry to the rest of the group for the somewhat unrealistic example. I tried to fit it to the rest of the thread.


Given two types GERMAN and AMERICAN

You can write:
VAR germany: ARRAY 256 OF GERMAN; america : ARRAY 256 OF AMERICAN;

Now you can only store GERMANs into germany, and AMERICANs into america.
The compiler does not allow you to do otherwise.

You can implement the following procedures:

PROC Heil (ARRAY OF GERMAN);
PROC BeStupid (ARRAY OF AMERICAN);

The compiler will prevent you from appling Heil to AMERICANS, and GERMANS from being stupid.

The statement Heil(america) would not even compile.

Because you cannot control the birth rate, you might want to implement the countries as your own type
COUNTRY. But you want to keep the static type checking.

In Oberon, it is not possible to write a type COUNTRY such that you can write:

VAR germany: COUNTY OF GERMAN; america : COUNTRY OF AMERICAN;

So, (apart from implementing a GERMANY and AMERICA type by using editor inheritance),
you have to derive GERMAN and AMERICAN from HUMAN (wie schlimm...)
and write a type COUNTRY where the accessor functios take HUMANs.
Then, you have to write

VAR germany: COUNTRY; (* for GERMANS only *)
america: COUNTRY; (* for AMERICANS only *)

So, the first problem: The compiler does not hinder you from storing an AMERICAN into germany.

Furthermore, you have to write:
PROC Heil (COUNTRY); (* only for COUNTRY that contains only GERMANs *)
PROC BeStupid (COUNTRY): (* only for COUNRY that contains only AMERICANs *)

You will have to check at runtime, that no AMERICAN get's the absolution:

PROC Heil (c: COUNTRY)
VAR h: HUMAN
BEGIN
(* .. some iteration not shown here .. *)
h:= c.Next(...);
h(GERMAN).Cure; (* upcast required, will crash at runtime when h is not a GERMAN *)
END

The statement Heil (america) might now fail at runtime.

So you have traded compile time savety against run time checks. Instead of *knowing* that your
program does not misbehave, you will have to resort to testing.
Ulrich
2005-11-01 19:00:01 UTC
Permalink
Post by chl
Post by Ulrich
Ich seh das Problem noch nicht: Wenn ich eine gemeinsame Wurzel hab, kann ich schon mal alles durchreichen.
TYPE OBJECT = POINTER TO OBJREC;
OBJREC = RECORD END;
Wenn jetzt alle Verbünde OBJREC erweitern, hab ich schon mal das Typsystem handzahm.
VAR FeldGenerisch: ARRAY 256 OF OBJECT;
Wenn Du mir ein konkretes Beispiel gibst, was Du mit Oberon nicht machen kannst, verstehe ich das Problem wahrscheinlich.
It's not about emulating void*.
I will try to explain it. (Entschuldige bitte mein schlechtes Deutsch, in Tat und Wahrheit ist es Englisch)
Sorry to the rest of the group for the somewhat unrealistic example. I tried to fit it to the rest of the thread.
:-)

Weil die Retourkutsche auf der Hand liegt, schicke ich sie nicht los.
Zum kommenden Beispiel: Statt "BeStupid" wär doch "Torture" angemessen, nicht wahr?
Post by chl
Given two types GERMAN and AMERICAN
VAR germany: ARRAY 256 OF GERMAN; america : ARRAY 256 OF AMERICAN;
Now you can only store GERMANs into germany, and AMERICANs into america.
The compiler does not allow you to do otherwise.
PROC Heil (ARRAY OF GERMAN);
PROC BeStupid (ARRAY OF AMERICAN);
The compiler will prevent you from appling Heil to AMERICANS, and GERMANS from being stupid.
The statement Heil(america) would not even compile.
Because you cannot control the birth rate, you might want to implement the countries as your own type
COUNTRY. But you want to keep the static type checking.
VAR germany: COUNTY OF GERMAN; america : COUNTRY OF AMERICAN;
So, (apart from implementing a GERMANY and AMERICA type by using editor inheritance),
you have to derive GERMAN and AMERICAN from HUMAN (wie schlimm...)
and write a type COUNTRY where the accessor functios take HUMANs.
Then, you have to write
VAR germany: COUNTRY; (* for GERMANS only *)
america: COUNTRY; (* for AMERICANS only *)
So, the first problem: The compiler does not hinder you from storing an AMERICAN into germany.
PROC Heil (COUNTRY); (* only for COUNTRY that contains only GERMANs *)
PROC BeStupid (COUNTRY): (* only for COUNRY that contains only AMERICANs *)
PROC Heil (c: COUNTRY)
VAR h: HUMAN
BEGIN
(* .. some iteration not shown here .. *)
h:= c.Next(...);
h(GERMAN).Cure; (* upcast required, will crash at runtime when h is not a GERMAN *)
END
The statement Heil (america) might now fail at runtime.
So you have traded compile time savety against run time checks. Instead of *knowing* that your
program does not misbehave, you will have to resort to testing.
Das ist richtig und mir auch bestens bekannt. Ich wies am 11-Okt-2005 09.07 in diesem Diskussionstrang darauf hin, dass man
Typteste benötigt, wenn man Generizität mit Objektorientierung nachbaut. Meiner Erfahrung nach ist das aber ein Problem, das man
getrost vernachlässigen kann, denn ein falsches Benutzen eines generischen Behälters kommt nicht einmal vor, sondern
systematisch. D.h. man bemerkt so etwas beim 1.Testlauf.

Unbestritten: Es wär besser, wenn es schon zur Übersetzungszeit gesichert würde. Mir scheint die Lösung von Component Pascal und
OO2C schon recht gut zu sein.

Mein Eindruck ist, dass Generizität in typsicheren und übersetzten Sprachen noch nicht solang in einer effizienten Form
vorhanden ist. Was in C++ lange Zeit angeboten wurde, ist doch ein Horror für Implementatoren und Benutzer: Es gab mindestens 3
Verfahren, um die Ausprägung vorzunehmen, die nicht zusammenpassten. Auf einer Plattform konnte man so nur Module kombinieren,
die von ein und demselben Übersetzer übersetzt worden waren. Zufällig gab es nämlich auf einer bestimmten Plattform 3 Übersetzer
von 3 Firmen, die jeweils ein eigenes Verfahren benutzten. So musste man den Programmtext besitzen, um ein Modul mit einem
anderen Übersetzer benutzen zu können.

Bei Eiffel ist die Generizität zwar logisch sauber integriert, aber es wird, soviel ich weiß (ich bin mir nicht sicher), für
jeden Typ eine eigene Klasse übersetzt. Die Maschinenbefehle werden also pro Typ speziell erzeugt. Das bläht schon etwas auf.

Bei Component Pascal und OO2C wird nur einmal übersetzt, dafür müssen die Typparameter Zeiger (auf Verbünde) sein. Auch wenn das
eine etwas unglückliche Einschränkung ist, die daher kommt, dass man so den Speicherbedarf kennt, so ist es doch in der Praxis
mit einem guten Speicherreiniger kaum ein ernstes Problem. Und wann muss man schon Basistypen in einen generischen Behälter stecken?
chl
2005-11-02 11:29:52 UTC
Permalink
"Ulrich" <***@microsoft.com> wrote in message news:4367bb1d$***@news.bluewin.ch...

[Direct response to the previous poster, therefore in german]
Post by Ulrich
Das ist richtig und mir auch bestens bekannt. Ich wies am 11-Okt-2005 09.07 in diesem Diskussionstrang darauf hin, dass man
Typteste benötigt, wenn man Generizität mit Objektorientierung nachbaut. Meiner Erfahrung nach ist das aber ein Problem, das man
getrost vernachlässigen kann, denn ein falsches Benutzen eines generischen Behälters kommt nicht einmal vor, sondern systematisch.
D.h. man bemerkt so etwas beim 1.Testlauf.
Wenn man an Murphy glaubt, nicht. Wenn der Typfehler in einem selten verwendeten Codeteil liegt...
Post by Ulrich
Unbestritten: Es wär besser, wenn es schon zur Übersetzungszeit gesichert würde.
Eben. Genau das wollte ich zeigen. Die Generizität ist in diesem Sinne stärker.
Post by Ulrich
Mein Eindruck ist, dass Generizität in typsicheren und übersetzten Sprachen noch nicht solang in einer effizienten Form vorhanden
ist. Was in C++ lange Zeit angeboten wurde, ist doch ein Horror für Implementatoren und Benutzer: Es gab mindestens 3 Verfahren,
um die Ausprägung vorzunehmen, die nicht zusammenpassten. Auf einer Plattform konnte man so nur Module kombinieren, die von ein
und demselben Übersetzer übersetzt worden waren. Zufällig gab es nämlich auf einer bestimmten Plattform 3 Übersetzer von 3 Firmen,
die jeweils ein eigenes Verfahren benutzten. So musste man den Programmtext besitzen, um ein Modul mit einem anderen Übersetzer
benutzen zu können.
C++ bietet explizt _keine_ Binärkompatibiltät. Wer also Module von verschiedenen Compilern
(oder sogar von verschiedenen Versionen desselben Compilers) übersetzt und zusammenlinkt,
begibt sich auf die Ebene der Implementation / Plattform und ist in diesem Sinne "selber schuld".
Man kann das nicht der Sprache anlasten.

Bei Oberon ist das natürlich einfacher, weil es ja nur einen Compiler gibt. ;-)
Post by Ulrich
Bei Eiffel ist die Generizität zwar logisch sauber integriert, aber es wird, soviel ich weiß (ich bin mir nicht sicher), für jeden
Typ eine eigene Klasse übersetzt. Die Maschinenbefehle werden also pro Typ speziell erzeugt. Das bläht schon etwas
auf.

In typischen C++ - Implementationen auch. Da gibt es sicherlich noch was zu forschen. Ist doch schön, oder?
Übrigens sollte das ein "Implementationsdetail" sein, d.h. als Entwickler, der einen Compiler verwendet, ist mir
das solange egal, als ich nicht in irgendwelche Probleme deswegen laufe.
Post by Ulrich
Bei Component Pascal und OO2C wird nur einmal übersetzt, dafür müssen die Typparameter Zeiger (auf Verbünde) sein. Auch wenn das
eine etwas unglückliche Einschränkung ist, die daher kommt, dass man so den Speicherbedarf kennt, so ist es doch in der Praxis mit
einem guten Speicherreiniger kaum ein ernstes Problem. Und wann muss man schon Basistypen in einen generischen Behälter stecken?
Das kommt öfter vor, als man denkt. Z.B. wenn man mit Datenbanken arbeitet, wo der Primärschlüssel ein "primitiver" Typ,
z.B. Integer ist.

Der "Boxing"-Mechanismus von .Net scheint mir ein interessanter Ansatz zu sein. Der Compiler schmeisst eine
Variable eines Basistypen ggf selbständig auf den Heap.

P.S.: Zu meiner sprachlichen Weiterbildung:

Ist Speicherreiniger = Garbage Collector = Müllsammler ?
und
Ist Verbund = Record ?
und
Was ist deutsch für "Heap"?
Ulrich
2005-11-02 13:07:35 UTC
Permalink
Post by chl
Wenn man an Murphy glaubt, nicht. Wenn der Typfehler in einem selten verwendeten Codeteil liegt...
Stimmt schon - er muss mindestens einmal aufgerufen werden. Dafür gibt's immerhin Werkzeuge, die feststellen, ob alle Pfade
durchlaufen wurden (Testüberdeckung). In der Praxis war das für mich aber nie ein Problem.
Post by chl
C++ bietet explizt _keine_ Binärkompatibiltät. Wer also Module von verschiedenen Compilern
(oder sogar von verschiedenen Versionen desselben Compilers) übersetzt und zusammenlinkt,
begibt sich auf die Ebene der Implementation / Plattform und ist in diesem Sinne "selber schuld".
Man kann das nicht der Sprache anlasten.
Das ist ein für mich neue Hinweis. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man übersetzte C++-Teile ähnlich wie C-Teile benutzen
kann. Es gibt auch Werkzeuge, um die Namensverwurstung von C++ umzukehren, damit man weiß, welche Symbole man einbinden muss.

Ist es korrekt, dass es diese Einschränkung auf einen Übersetzer bei C nicht gibt? Anders ausgedrückt: Sind C-Schnittstellen
binär definiert? Und sind Schnittstellen in C++ nicht auch weitgehend binär definiert - jedenfalls, solange man keine Klassen
mit Typparametern verwendet?

Man kann sich meiner Meinung nach allerdings fragen, ob es nicht ein Versäumnis des Sprachentwurfs ist, wenn es keine
Richtlinien gibt, wie bestimmte Mechanismen angeboten werden müssen, um die Resultate verschiedener Übersetzer kombinieren zu
können.
Post by chl
Bei Oberon ist das natürlich einfacher, weil es ja nur einen Compiler gibt. ;-)
Auf UNIX-Systemen kann man immerhin Resultate von OO2C und ETH-Oberon-V4 kombinieren. Man kann auch OO2C benutzen, um Teile für
in anderen Programmiersprachen entwickelte Programme bereitzustellen. So kann man beispielsweise ein C-Programm mit
Oberon-Teilen aufwerten.
Post by chl
Post by Ulrich
Bei Eiffel ist die Generizität zwar logisch sauber integriert, aber es wird, soviel ich weiß (ich bin mir nicht sicher), für jeden
Typ eine eigene Klasse übersetzt. Die Maschinenbefehle werden also pro Typ speziell erzeugt. Das bläht schon etwas
auf.
In typischen C++ - Implementationen auch. Da gibt es sicherlich noch was zu forschen. Ist doch schön, oder?
Übrigens sollte das ein "Implementationsdetail" sein, d.h. als Entwickler, der einen Compiler verwendet, ist mir
das solange egal, als ich nicht in irgendwelche Probleme deswegen laufe.
Wichtig ist dabei offensichtlich, dass man sich als Entwickler im Klaren ist, was sich mit Teilen kombinieren lässt, die nur in
übersetzter Form vorliegen. Bei C++ heißt das anscheinend, dass man den Programmtext weitergeben muss, wenn jemand mit einem
anderen Übersetzer meine Klassen benutzen können soll. Das Weitergeben von Programmtexten ist immerhin heutzutage schon Gang und
Gäbe.

Problematisch wird's wohl, wenn noch andere Sprachen ins Spiel kommen. Man muss dann anscheinend die Art, wie man solche Teile
benutzt, an das Resultat eines bestimmten C++-Übersetzers anpassen. Das scheint mir wenig benutzerfreundlich zu sein.
Post by chl
Post by Ulrich
Bei Component Pascal und OO2C wird nur einmal übersetzt, dafür müssen die Typparameter Zeiger (auf Verbünde) sein. Auch wenn das
eine etwas unglückliche Einschränkung ist, die daher kommt, dass man so den Speicherbedarf kennt, so ist es doch in der Praxis mit
einem guten Speicherreiniger kaum ein ernstes Problem. Und wann muss man schon Basistypen in einen generischen Behälter stecken?
Das kommt öfter vor, als man denkt. Z.B. wenn man mit Datenbanken arbeitet, wo der Primärschlüssel ein "primitiver" Typ,
z.B. Integer ist.
Der "Boxing"-Mechanismus von .Net scheint mir ein interessanter Ansatz zu sein. Der Compiler schmeisst eine
Variable eines Basistypen ggf selbständig auf den Heap.
Das wird in Java auch so behandelt, wo es zu allen Basistypen analoge Objekttypen gibt, die man zwar selbst anlegen muss, was
aber mittels Konstruktoren direkt in Ausdrücken geht - man muss also nicht Variablen dafür deklarieren.

In der Modulthek von OOC sind auch solche Objekt-Varianten von Basistypen dabei. Das in Oberon eine Funktion einen Zeiger
liefern darf, kann man wie in Java vorgehen. Die Automatik von .NET hat man allerdings weder bei Java noch bei OOC. Sie
widerspricht auch dem Explizitheitsgeist von Oberon.

Ich hab auch schon mit OO2C auf MySQL zugegriffen. Allerdings wurde da jeder Schlüssel mit Verwaltungsinformation kombiniert, so
dass es wieder ein Verbund war, der in die generische Liste abgelegt wurde.
Post by chl
Ist Speicherreiniger = Garbage Collector = Müllsammler ?
Ja, hab ich so gemeint.
Post by chl
und
Ist Verbund = Record ?
Ja, das ist der "offizielle" Begriff.
Feld ist der "offizielle" Begriff für eine Tabelle mit Elementen derselben Art.
Post by chl
und
Was ist deutsch für "Heap"?
Ich verwende "dynamischer Speicher".
Chris Burrows
2005-10-11 00:32:38 UTC
Permalink
Post by llothar
Component Pascal is Open Source ? Where can i get the source ?
I have one of those IntelMac developer machines that Apple they rents
for 18 month and a PPC Mac. So i could try to compile the system on
these if the source is available.
1. Only the Windows version of BlackBox Component Pascal is currently
available in source code form:

http://www.oberon.ch/blackbox.html

Click on the link "BlackBox 1.5 BETA for Windows". Executables and full
source are included. Although called 'BETA' it is as rock-solid as v1.4.

2. Alternatively, full source for Gardens Point Component Pascal is
available for .NET and the JVM:

http://plas.fit.qut.edu.au/gpcp/Downloads.aspx

You might be able to get the .NET version running on a Mac using Mono:

http://www.mono-project.com/Main_Page

--
Chris Burrows
CFB Software
http://www.cfbsoftware.com/gpcp
llothar
2005-10-11 10:12:15 UTC
Permalink
If i want .NET i would choose C#, if i want JVM i would choose Java.
Sorry i don't really see this as a possibility for my system.

I decided against these two systems as they require a huge 20-30 MB
Download size have a very slow startup time and yes, they still have
huge performance problems.

Thanks for the hint about the BlackBox source code, i looked for an
announcement but theres no place that gives a hint that full source
code is included.
Chris Burrows
2005-10-11 12:17:31 UTC
Permalink
Post by llothar
If i want .NET i would choose C#,
OK. C# is definitely a huge improvement on C and C++ but there's still too
much of the quirky bits of C in it for my liking. Would you believe one of
the first 3rd-party samples I used had an undetected buffer overrun in it?
Can't say I was surprised.
Post by llothar
I decided against these two systems as they require a huge 20-30 MB
Download size
Yes - but you get a *whole lot* of functionality in that 20-30Mb. Most of my
code these days just seems to consist of sequences of calls to the
framework. Not like the 'good old days' when you had to roll your own list
processors, sorting algorithms etc. etc.

The download was only an issue when I first installed it but I have to agree
it is a deterrent for distributing small apps to large numbers of people
like I do. Last time I looked about 15% of my site visitors had the .NET
framework installed. Fortunately it won't be an issue for much longer as it
is bound to be included 'in the box' for future Windows releases. The upside
is that my .NET Component Pascal executables for non-trivial apps are
typically a tiny 50 Kb i.e. just 5% of the corresponding Delphi .exe size!
Post by llothar
have a very slow startup time and yes, they still have
huge performance problems.
So I keep hearing - but that hasn't been my experience. Sounds suspiciously
like FUD to me. Have you actually tried it yourself?
Post by llothar
Thanks for the hint about the BlackBox source code, i looked for an
announcement but theres no place that gives a hint that full source
code is included.
Yes - it is not obvious from their website. Announcements about the
availability of source code did appear in the BlackBox mailing list and the
ETH Oberon mailing list at the beginning of this year. It has also been
discussed in this newsgroup before.

The most recent announcement from Oberon Microsystems on their mailing list
was that the next release (including full source) would be the non-beta
version of 1.5 - due out before Christmas 2005. Details of how to subscribe
to their mailing list if you want to receive such announcements yourself are
at:

http://www.oberon.ch/blackbox.html

--
Chris Burrows
CFB Software
http://www.cfbsoftware.com/gpcp
Stephan Eggermont
2005-10-12 11:14:03 UTC
Permalink
Post by Chris Burrows
The download was only an issue when I first installed it but I have to agree
it is a deterrent for distributing small apps to large numbers of people
like I do. Last time I looked about 15% of my site visitors had the .NET
framework installed. Fortunately it won't be an issue for much longer as it
is bound to be included 'in the box' for future Windows releases.
Nope. Future windows releases will have different .net versions, and
they are not compatible.

Stephan
llothar
2005-10-12 08:02:25 UTC
Permalink
What the fucking hell is this.

The source code is only stored in binary form and not viewable/editable
with a normal editor.
Friedrich Dominicus
2005-10-13 06:30:57 UTC
Permalink
Post by llothar
What the fucking hell is this.
Not the proper words I'm afraid.
Post by llothar
The source code is only stored in binary form and not viewable/editable
with a normal editor.
I guess there will be an option to "file-out" that stuff as it is
usual in Smalltalks also for example.

Friedrich
--
Please remove just-for-news- to reply via e-mail.
Chris Burrows
2005-10-13 07:02:31 UTC
Permalink
"Friedrich Dominicus" <just-for-news-***@q-software-solutions.de> wrote in
message >>
Post by Friedrich Dominicus
Post by llothar
The source code is only stored in binary form and not viewable/editable
with a normal editor.
I guess there will be an option to "file-out" that stuff as it is
usual in Smalltalks also for example.
Yes, indeed. Documents with textual content can be saved in the usual text
file formats: text, rtf etc.

Additionally, the Blackbox system was designed from the word go to be
extensible so plug-in file formatters are possible for special-purpose
applications.

--
Chris Burrows
CFB Software
http://www.cfbsoftware.com/gpcp
Christian Demmer
2005-10-12 15:40:21 UTC
Permalink
Hello,

I am a bit lost in this thread, and it probably has been answered
before, but I am really interested to know, why OOC is not a solution
for you. What's OOC lacking?

Greetings, Christian
llothar
2005-10-12 21:03:48 UTC
Permalink
I slowly realize its still the language and not the compiler.

What i don't like in Oberon 2 is the restricted generics support (this
means only object types as generic parameters and not base types) and
the missing callback features.

I really want some kind of function closures.

Both are must have features and so i would now look for an easy to hack
oberon compiler to add this features for my application purposes. But
the source code of the available compilers is quite ugly and not very
clean.
Ulrich
2005-10-12 23:00:54 UTC
Permalink
Post by llothar
I slowly realize its still the language and not the compiler.
What i don't like in Oberon 2 is the restricted generics support (this
means only object types as generic parameters and not base types) and
the missing callback features.
Oberon(-2) hat keine Generizität. OO2C V2 bietet Generizität auf eigene Faust sozusagen. Ich kenne keine andere Oberon-Version,
die etwas derartiges bietet.
Post by llothar
I really want some kind of function closures.
Bitte ein Beispiel, wie das in Oberon funktionieren soll.
Post by llothar
Both are must have features and so I would now look for an easy to hack
Oberon compiler to add this features for my application purposes. But
the source code of the available compilers is quite ugly and not very
clean.
Das erstaunt mich. Ich hab in den OO2C V1 hineingeschaut, um sicherzugehen, dass ich eine bestimmte Funktionalität ausreize, und
fand die Teile ziemlich gut geschrieben, die ich angesehen hab. Ich konnte auch problemlos eine kleine Veränderung vornehmen.
Und ich glaube nicht, dass OO2C V2 schlechter aussieht.

Ich kenne den 1-Pass-Übersetzer von Wirth Niklaus einigermaßen gut. Der ist in "Project Oberon" veröffentlicht, und ich finde
ihn fast perfekt. Das Einzige, was ich dort auszusetzen hab, ist das Verzichten auf benannte Konstanten an einigen wenigen Stellen.

Den OP2 von Crélier Regis kenne ich recht gut und finde ihn auch ziemlich gut geschrieben. Dort hab ich schon ein paar Dinge in
der Endstufe geändert und bin damit gut zurechtgekommen.

Was gefällt Dir denn an diesen dreien jeweils nicht?
Manuel Collado
2005-10-13 09:19:04 UTC
Permalink
Post by Ulrich
Post by llothar
I slowly realize its still the language and not the compiler.
What i don't like in Oberon 2 is the restricted generics support (this
means only object types as generic parameters and not base types) and
the missing callback features.
Oberon(-2) hat keine Generizität. OO2C V2 bietet Generizität auf eigene
Faust sozusagen. Ich kenne keine andere Oberon-Version, die etwas
derartiges bietet.
...
If you insist in posting german text, please, PLEASE, *please* traslate
the *subject* line to german, so we (non-german speakers) don't waste
our time by opening postings we can't read.

Thanks in advance!
--
To reply by e-mail, please remove the extra dot
in the given address: m.collado -> mcollado
A.L.
2005-10-13 12:54:27 UTC
Permalink
On Thu, 13 Oct 2005 11:19:04 +0200, Manuel Collado
Post by Manuel Collado
Post by Ulrich
Post by llothar
I slowly realize its still the language and not the compiler.
What i don't like in Oberon 2 is the restricted generics support (this
means only object types as generic parameters and not base types) and
the missing callback features.
Oberon(-2) hat keine Generizität. OO2C V2 bietet Generizität auf eigene
Faust sozusagen. Ich kenne keine andere Oberon-Version, die etwas
derartiges bietet.
...
If you insist in posting german text, please, PLEASE, *please* traslate
the *subject* line to german, so we (non-german speakers) don't waste
our time by opening postings we can't read.
Easy way to get rid of Ulrich is to put him in kill file, what I am
doing right now.

A.L.
Lueko Willms
2005-10-13 13:29:00 UTC
Permalink
. On 13.10.05
wrote ***@lml.ls.fi.upm.es (Manuel Collado)
on /COMP/LANG/OBERON
in ***@news.upm.es
about Re: Open Source Component Pascal [1]

to "Ulrich":

MC> If you insist in posting german text, please, PLEASE, *please*
MC> traslate the *subject* line to german, so we (non-german speakers)
MC> don't waste our time by opening postings we can't read.

or just ignore this troll and provocateur.



Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

Es gibt eine wahre und eine förmliche Orthographie. -G.C.Lichtenberg
Friedrich Dominicus
2005-10-11 06:20:04 UTC
Permalink
Post by llothar
And i don't trust Bertrand Meyer, Eric Bezault and Dominique Colnet not
more then a few minutes. There decisions in the last time were complete
insane.
Eric? can't believe that.
Post by llothar
They managed to kill the language, almost the complete
communitiy and the backward compatibility in just a few month - in my
22 years of programming i've never seen something like this before. I
better stop here, before i write too much.
Well it's an oberon group, so one better talks about oberon here ;-)

Regards
Friedrich
--
Please remove just-for-news- to reply via e-mail.
Lueko Willms
2005-10-10 10:23:00 UTC
Permalink
. On 08.10.05
wrote ***@web.de (llothar)
on /COMP/LANG/OBERON
in ***@g49g2000cwa.googlegroups.com
about Re: I need an oberon compiler


l> Also ich hatte mir mal Component Pascal angesehen, damit könnte ich
l> leben.

Please stick to English as the _common_ language for this _public_
forum. Don't let yourself be provoked by a wellknown rightist to
exlude 99% of the readers of this newsgroup from participating.


Yours,
Lüko Willms http://www.willms-edv.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

Es ist eine ganz bekannte Sache, daß die Viertel_stündchen_ größer sind als die Viertel_stunden_. -G.C.Lichtenberg
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